Salut Kelly. În primul rând, vă mulțumesc foarte mult pentru că ați acceptat să faceți acest mic interviu. Multumita tie. Ne poți spune despre tine și la ce lucrezi? În regulă, da. Mulțumesc mult, Liliane. Sunt Kelly Picard, sunt franceză, lector la Universitatea Jean-Monnet, lângă Lyon, în drept public. Lucrez mai precis în dreptul public. Lucrez de aproximativ zece ani la noțiunile de prejudecată istorică și justiție tranzițională. Vom reveni la asta mai târziu. Concret, mi-am dedicat teza de doctorat acestor chestiuni, și anume, problema răspunderii statului în repararea prejudiciului istoric. În plus, cercetarea mea tratează în principal protecția drepturilor și libertăților, mecanismele de justiție și reparație în situații post-conflict, în mod tipic, Comisiile de Adevăr și Reconciliere, și diferitele forme de reparație luate în considerare în astfel de contexte, care se încadrează oarecum în afara standardului tipic. Cadrul legal. De asemenea, am avut ocazia să intru în domeniu pentru a evalua teoriile pe care le-am dezvoltat în timpul cercetării mele, în special pentru contextul Africii Centrale din Bangui, în Republica Centrafricană, unde am putut participa la procesul de reconstrucție. a statului, sau cel puțin în perioada post-conflict din ultimii ani. Iata. Mulțumesc. Pentru a ajunge direct la miezul acestui subiect, ați spus că lucrați la prejudecată istorică. Ne poți spune exact ce este, ce vrei să spui prin asta? Da, desigur. Primul lucru pe care trebuie să-l știți despre prejudecățile istorice este că nu există de fapt din punct de vedere legal. Deci acesta este deja un prim obstacol. Nu există, așa că a fost preocuparea mea să o conceptualizez pentru că, deși din punct de vedere legal, nu există, impacturile sociale care pot fi trăite prin prejudecată istorică sunt foarte prezente și de aceea am considerat necesară conceptualizarea ideii. Deci, ce vreau să spun prin prejudecată istorică? În linii mari, este ideea unei situații de violență extremă, fie că este extremă în gravitate sau în caracterul său de masă. Violență extremă care nu a găsit un răspuns în ceea ce privește justiția sau reparația. Prin urmare, de-a lungul timpului, Statul nu a oferit un răspuns satisfăcător sau suficient în ceea ce privește justiția, deci justiția în sens larg, care include tocmai aceste întrebări de reparație, adevăr etc. Acest lucru a creat un sentiment de resentimente, frustrare, furie, o anumită formă de animozitate, chiar neîncredere, care se transmite din generație în generație și care, după cum am observat, se întărește și din generație în generație, până când poate exploda ca un bombă adormită. Françoise Sironi, care este psiholog, vorbește despre bomba adormită din societate când nu luăm în serios aceste fenomene de violență care sunt foarte grave și pe care preferăm să le respingem, să le punem sub covor pentru a scăpa de ele, spunând : "Să mergem înainte. Trecutul este în trecut etc." Aceste fenomene sociale... Așadar, preocuparea mea a fost să încerc să dau o realitate concretă și juridică acestui fenomen și să încerc să se țină seama de el în instanță pentru ca în sfârșit să putem aduce un răspuns în materie de reparație și justiție față de persoane care au fost de fapt dublu victimizate, pentru că au fost victime în momentul violenței, victime ale abuzului, de obicei tot ceea ce este o crimă împotriva umanității, genocid, crime de război, deci violențe grave. Apoi, ei sunt victimizati de două ori prin faptul că li se refuză statutul de victime și nu sunt niciodată recunoscute ca atare și când statul nu le recunoaște niciodată suferința și prejudecățile pe care le-au experimentat și suferit. Deci, aceasta întărește încă o dată acest sentiment de nedreptate, o dublă nedreptate atât în ​​Statul care a permis să aibă loc violența, cât și în Statul care nu a făcut dreptate pentru această violență. Aceasta este ceea ce vreau să spun prin prejudecată istorică. Mulțumesc foarte mult. Prin urmare, infracțiunile de colonizare și crimele de sclavie se încadrează în această categorie sau întrucât crimele de sclavie au fost considerate crime împotriva umanității, nu mai este necesar să se folosească această categorie? Așadar, includ crimele de colonizare și sclavie în această categorie de prejudecăți istorice pentru că există într-adevăr această dublă dimensiune prin prejudecată istorică. De ce istoric? Pentru că există acest dublu fenomen din punct de vedere al istoriei. Există istorie în sensul că a existat un eveniment punctual, un eveniment istoric care a generat o prejudecată. Apoi sunt faptele istorice în timp, difuze, latente, care creează această dimensiune istorică. În acest dublu sens, și anume vechile prejudecăți precum colonizarea sau sclavia, s-ar putea încadra în această categorie. Apoi, dacă intrăm în chestiuni pur juridice și tehnice, avem întrebările prescripțiilor, ale interesului de a acționa care vor intra în discuție și vor constitui obstacole în calea acțiunilor în justiție. Poate că vom reveni la asta mai târziu, dar de obicei atât colonizarea, cât și sclavia constituie prejudecăți istorice în măsura în care au fost caracterizate de violențe extrem de grave. În cazul francez, de exemplu, sclavia colonială sau războiul din Algeria nu au primit un răspuns suficient sau satisfăcător în ceea ce privește justiția. Deci, de obicei, am aborda aceste situații. Pentru a ne asigura că înțelegem bine, ce câștigăm de fapt folosind această categorie de prejudecăți istorice mai degrabă decât crime împotriva umanității? Buna intrebare. Ideea este... De fapt... Deci doar mă gândesc la asta, așa că nu spun nimic prostesc. Ideea de prejudecată istorică, care este, de asemenea, subiacentă, este ideea unei prejudecăți care este transgenerațională. Aceasta este puțin ideea pe care o apăr și care este puțin complicat de conceput pentru avocați într-o minte foarte carteziană. Este ideea că, de fapt, această violență, acest fenomen, crima de război sau crima împotriva umanității, nu a avut doar repercusiuni asupra oamenilor care erau prezenți la momentul acestei violențe, ci a avut repercusiuni și asupra urmașilor acești oameni, descendenții acestor victime directe. Au fost fenomene... Când studiem psihologia sau sociologia, sau chiar acum neuroștiința, sunt din ce în ce mai multe cercetări care tind să arate că există o transmitere a traumei, uneori chiar și în moștenirea genetică sau în moștenirea psihologică. Există într-adevăr o formă de transmitere a traumelor, a nedreptăților, a repercusiunilor în timp. Prin urmare, ideea și prin... Ideea prejudecăților istorice ar fi să recunoaștem și efectele potențiale asupra tuturor generațiilor succesive și să înțelegem mai bine, societatea așa cum este astăzi și fenomenele sociale de astăzi. De fapt, prejudecățile transgeneraționale tind să fie luate în considerare și considerate puțin mai mult. Unii avocați din fața Curții Penale Internaționale încearcă să se concentreze asupra chestiunii prejudiciului transgenerațional, pentru că este în special în cazul Katanga - dacă nu greșesc - referitor la Republica Democrată Congo. Curtea a fost de acord să recunoască... Deci era vorba de crime împotriva umanității, crime de război. Curtea a fost de acord să recunoască prejudiciul transgenerațional. Deci faptul că urmașii, copiii oamenilor care au trăit aceste războaie, aceste atacuri, aceste evenimente au suferit pagube, consecințe psihologice, uneori consecințe fizice. Am putea elabora, dar există și un întreg... Domeniul de studiu care îmi place și la aceste întrebări este cazul Rwandei, pentru că, de fapt, efectele violurilor de război, cel puțin asupra generațiilor viitoare, sunt deosebit de evocatoare pentru că femeile au îmbolnăvit boli, femeile care au născut copii în urma acestor violuri. Astfel, efectele asupra generațiilor viitoare sunt deosebit de grave și izbitoare. Le putem observa foarte bine. Faptul rămâne, și revin la Curtea Penală Internațională, a recunoscut aceste prejudecăți. Nu le-a negat, le-a recunoscut, dar a refuzat să le repare. S-a considerat că legătura de cauzalitate nu a putut fi dovedită. Era greu de demonstrat cu adevărat că patologiile pe care le suferă astăzi copiii mici, tulburările psihologice etc., au fost direct și sigur atribuite faptului că părinții lor au suferit această violență. Deci, legătura de cauzalitate este oarecum lipsită, dar progresăm, pas cu pas. Deci, doar ca să vă răspund la întrebarea dvs. într-o singură propoziție, pentru că am făcut câteva ocoli, diferența cu crimele împotriva umanității este că pentru crimele împotriva umanității luăm în considerare doar victimele directe, prin urmare, primul rang de victime care sunt vizate de această violență. Ideea ar fi să vedem imaginea globală și toate repercusiunile asupra societății, deoarece violența masivă precum războiul și crimele împotriva umanității nu au repercusiuni doar asupra oamenilor care au experimentat aceste fenomene. În opinia mea, are repercusiuni și întreruperi, ca un mare efect de ondulare. Super, este limpede ca cristalul. Multumesc, perfect. Și așa, de acolo, facem... Deci, să ne imaginăm că reușim să mergem înaintea unei... Ei bine, nu știu dacă ar fi înaintea unei jurisdicții naționale sau a unei jurisdicții internaționale, ar fi posibil să au fost recunoscute responsabilitatea unui stat ca Franta in contextul crimelor comise in fostele colonii? Da. Deci, aparent o întrebare simplă, dar foarte complexă. Sunt multe lucruri. Sunt multe lucruri pentru că există în același timp și problema responsabilității. Vom vorbi despre responsabilitatea statului, dar voi reveni la asta. Apoi, există și întrebarea: în fața cărei jurisdicții? Da, într-adevăr, există naționale sau internaționale. Doar un cuvânt despre responsabilități, este adevărat că aici, m-am concentrat pe ideea unei responsabilități a statului, de a căuta o responsabilitate a unui stat pentru că se poate căuta și responsabilitatea indivizilor, individual, adică a persoanelor private, cetățenilor sau persoane fizice, dar care sunt reprezentanți ai autorității publice, precum un primar sau un președinte al Republicii. Mi se pare că acest lucru nu se potrivește cu ideea de prejudecată istorică pentru că este o succesiune de responsabilități. Nu există o singură persoană responsabilă pentru toate acestea. Este un lanț de responsabilități. Există această idee de continuitate istorică și fiecare are partea lui de responsabilitate. Deci, mă deranjează... Ei bine, nu este că m-a deranjat. Doar că aceste mecanisme care fac indivizii responsabili pentru acțiunile lor, există deja. Deci, ceea ce am vrut să explorez puțin este: putem trage un stat la răspundere? Acest lucru este deja puțin mai complicat pentru că din punct de vedere penal nu se poate. Nu se poate angaja răspunderea penală a unui Stat, deoarece în domeniul penal există această idee de element moral. De fapt, există ideea de intenție. Pentru a trage, de exemplu, la răspundere un individ pentru un genocid, este necesar să se dovedească în fața unui judecător că acest individ a avut intenția de a extermina o populație. Acum, de fapt, acest lucru contrazice principiul unui stat, deoarece nu o persoană gândește ca atare, deci nu se poate dovedi intenția unui stat în mod legal, chiar dacă s-ar putea pune la îndoială. Cu toate acestea, în contextul actual, răspunderea penală și statul nu sunt compatibile. Prin urmare, acestea sunt responsabilități publice. Astfel, public înseamnă întreaga comunitate a statului, toate instituțiile statului. Da? Doar o întrebare scurtă, răspunderea penală a unei companii poate fi... Răspunderea penală a unei companii? Buna intrebare. Acesta este puțin în afara domeniului meu de expertiză. Poate fi... Mi-e teamă că s-ar putea să mă devansez. Da, putem tăia acea parte. Nu, nu, nu e nicio problemă. Poate e posibil. Poate că se poate, dar am o mică îndoială. Apoi, întotdeauna există diferența între privat și public, iar o companie este privată, deci... De fapt, de îndată ce ești în dreptul public, statul are întotdeauna reguli derogatorii. Deci, deși există lucruri care sunt posibile în dreptul privat, ele nu sunt întotdeauna posibile în dreptul public. Recunosc că prefer să nu spun nimic greșit. Bine. Nu vreau să fac o declarație. Să revenim la problema publică, care este responsabilitatea colectivă a statului. În acest moment, așadar, este posibilă, într-adevăr, să se activeze responsabilitatea statului, atât pe plan intern, cât și pe plan național, cât și pe plan internațional. Ambele cazuri sau posibil. La nivel intern, ceea ce avem, în Franța, sunt mecanisme de răspundere pentru culpe sau fără culpă. Ambele sunt posibile. Deci, dacă este pentru o vină, există un factor agravant. Acesta este ceea ce numim drept administrativ. Apoi, există la nivel internațional unde avem, de exemplu, să mergem în fața Curții Europene a Drepturilor Omului, înainte de... Deci, în cele din urmă, Comitetul pentru Drepturile Omului al Națiunilor Unite, dar nu este o jurisdicție ca atare. Comitetul pentru Drepturile Omului al Națiunilor Unite face recomandări, dar nu are o acțiune obligatorie pentru sancțiuni. Deci, este puțin limitat în eficacitatea sa... Cu toate acestea, există posibilități. De menționat că mai devreme vorbeam despre CPI, Curtea Penală Internațională. Aceasta este o instanță care este competentă doar să abordeze responsabilitățile individuale. Deci, nu statele, ci indivizii sunt urmăriți penal în fața CPI. Deci, dacă ar fi să urmărim crimele coloniale ale Franței, ce ar fi posibil? Adică, cred că depinde puțin de unde au fost comise crimele și dacă acționăm la nivel național, regional sau internațional? Da, atunci într-adevăr, avem mai multe opțiuni chiar dacă nu sunt toate... Sunt optimist din fire, dar trebuie să recunosc că sunt sceptic. În orice caz, la nivel internațional, dacă începem de la nivel internațional, nu avem prea multe pârghii de acțiune pentru că s- ar putea să avem Comitetul pentru Drepturile Omului al Națiunilor Unite, dar, așa cum am spus, în esență face recomandări. Deci nu există neapărat mijloace obligatorii. În afară de asta, avem Curtea Europeană a Drepturilor Omului, dar Algeria nu este membră a Consiliului European, deci asta ar presupune o acțiune franco-franceză, chiar dacă ar putea fi inițiată de activiști, de asociații sau de descendenți ai victimelor. , este foarte posibil. Mai mult, există în acest moment, iar decizia va fi anunțată în curând. O acțiune în fața Curții Europene a Drepturilor Omului privind repararea sclaviei coloniale franceze. Pe baza acestei legi celebre, legea Taubira din 2001, care recunoaște sclavia colonială drept o crimă împotriva umanității. Este de fapt un grup, Mouvement International pour les Réparations (Mișcarea Internațională pentru Reparații), un colectiv, care a inițiat acțiuni în justiție în Franța pentru a cere reparații pentru că, de fapt, au subliniat faptul că a fost instituită o calificare penală, că s-a recunoscut că a existat o crimă împotriva umanității, dar că aceasta nu a fost însoțită de nicio despăgubire, ceea ce este deosebit pentru că s-a stabilit că există o infracțiune, dar nu s-au făcut reparații. Astfel, aceștia au intrat în justiție în fața instanțelor franceze. De fiecare dată, au fost respinși și astfel au ajuns la Curtea Europeană a Drepturilor Omului, unde încearcă să-și apere cazul. Vom vedea ce va spune Curtea, chiar dacă, ei bine, în general, nu este foarte îndrăzneață pe acest gen de problemă sensibilă. Cu toate acestea, ar putea fi o modalitate de a încerca să obțineți o anumită pârghie, de a pune o presiune diplomatică asupra. Prin urmare, vom vedea ce se întâmplă. Trebuie să subliniem o altă problemă. Este competența temporală a acestor instanțe. De fapt, toate aceste jurisdicții internaționale sunt destul de recente și, de exemplu, Curtea Europeană a Drepturilor Omului, Franța a ratificat doar statutul, deci a acceptat competența Curții abia în 1974. Aceasta înseamnă că tot ce s-a întâmplat înainte de 1974, nu poate să fie luate în considerare de către Curte. Dacă luăm cazul CPI, Curtea Penală Internațională, a intrat în vigoare în 2002. Același lucru este valabil și pentru toate faptele anterioare anului 2002, pe care Curtea nu le poate stabili. Prin urmare, avem o problemă reală cu problema războiului din Algeria. S-a întâmplat cu mult timp în urmă și astfel, competența instanțelor este limitată. De aici părtinirea mea, chiar încerc să trec pe ușa din spate a prejudecăților transgeneraționale și să recunosc faptul că, chiar dacă faptele sunt vechi, repercusiunile asupra indivizilor sunt încă prezente și aceste acțiuni încă au consecințe. Prin urmare, există și astăzi prejudecăți care sunt suferite, dar este puțin dificil să faci ca instanțele să le recunoască. Există această barieră, adică temporală, ceea ce înseamnă că nu există nicio cale de ocolire a ei. Nu există aplicație retroactivă. O instanță nu poate prelua faptele care au avut loc înainte de a fi creată. Aceasta este o problemă reală. Pe de altă parte, există posibilitatea de a crea instituții oarecum specializate, așa cum am făcut noi, de exemplu, pentru Tribunalul Penal Internațional pentru fosta Iugoslavie sau pentru Rwanda, creând jurisdicții specifice care se vor ocupa de evenimentele trecute, dar vor să fie create în acest scop, dar acest lucru necesită și un anumit consens internațional și o voință politică de a le crea. Deci la nivel internațional. La nivel național, există încă posibilitatea de a se adresa instanțelor interne. Ne rămâne și cu o întrebare oarecum franco-franceză. În fine, nu există asta... Deși nu există această idee care ar fi importantă de cooperare între Algeria și Franța. Deci, rămânem... Ei bine, acestea sunt dezbaterile actuale. Abordăm subiectul puțin din perspectiva noastră franceză. Cu toate acestea, poate fi o modalitate de a avansa lucrurile în ceea ce privește reparația. Dificultatea este de a găsi temeiul juridic corect, de a justifica prejudiciul și legătura de cauzalitate. De fapt, pentru răspundere, trebuie demonstrate trei lucruri. Trebuie să arăți un eveniment cauzal. Trebuie să arăți o prejudecată și o legătură de cauzalitate între eveniment și prejudecată și adesea partea dificilă este să arăți cauzalitatea 100% dintre cele două. Acolo se grăbesc instanțele să respingă acest tip de litigii și, din nou, să- l măture sub covor. Deci, dacă te înțeleg bine, alternativa ar fi să încerci să mobilizezi cât mai mult această categorie de prejudecăți istorice. Asta ar fi alternativa? Ei bine, da, dar eu predic corului meu aici, dar bineînțeles că așa am abordat-o. După aceea, există tot ce este... De fapt, când am lucrat la aceste întrebări pentru teza mea, m-am confruntat rapid... Am luat în considerare toate mecanismele posibile de responsabilitate. Am văzut că, chiar dacă de fiecare dată, lipsește un pas mic pentru a putea ajunge acolo, acestea sunt obstacole și cum am spus, ei bine avocații, sunt simpli, cartezieni, deci toate aceste lucruri și faptul că sunt repercusiuni. asupra trupurilor și minții generațiilor de după, este ceva care va dura puțin timp pentru a procesa. Deci, mai există o posibilitate, care este să nu apelăm deloc la calea legală, adică să ne punem întrebarea: ce ne dorim? Dacă ceea ce ne dorim este o formă de reparație, dar asta se poate traduce în recunoaștere publică oficială, în politici publice, oricare ar fi acestea, fie că este vorba de un pic de discriminare pozitivă, fie că este vorba de acces la îngrijire, fie că este vorba de compensare. În realitate, nu trebuie neapărat să folosiți sistemul juridic și de aceea m-am uitat la justiția tranzițională, pentru că de fapt este esența justiției tranziționale. Este o justiție care, confruntă cu obstacolele mediului înconjurător și cu rigiditatea legii, va lucra în jurul ei, va folosi diverse căi și va pune la punct sisteme parajuridice care împrumută puțin din ceremonialul justiției, dar care se potrivesc alături și în paralel cu justiţia instituţională. Prin urmare, de obicei, Comisiile pentru Adevăr și Reconciliere, precum cele făcute în Africa de Sud sau în altă parte. Există și o opțiune destul de interesantă de explorat și care începe să apară destul de mult, ceea ce numim curți de opinie. S-au înființat tribunale de opinie , de exemplu, în domeniul dreptului mediului. Tribunalul Monsanto este de fapt o instanță de opinie. Deci, în condițiile în care legea mediului nu a fost suficient de dezvoltată, încă nu avem un consens asupra infracțiunii de ecocid și tot așa, ei bine, se face o simulare a tribunalului. Recreăm tot ceremonialul unei instanțe cu experți, persoane publice și ne prefacem că judecăm faptele în cauză. Acest lucru s-a făcut și în ceea ce privește femeile de confort din timpul celui de-al Doilea Război Mondial, aceste femei coreene care au fost folosite de Japonia pentru a satisface nevoile soldaților japonezi. Confruntați cu reticența justiției de a recunoaște soarta acestor femei, au înființat instanțe de opinie. Deci, de fapt, aceștia s-au comportat de parcă i-ar fi judecat pe făptuitori, fie că erau persoane fizice sau state, Împăratul în acest caz, după reguli de justiție, fie împrumutând din legea existentă, fie inventându-le pentru a arăta cum ar trebui să evolueze legea, și de fapt, aceasta are acest efect, ulterior, de presiune diplomatică, politică și simbolică care este și ea foarte puternică. Deci, există și alte căi care pot depăși ceea ce există și latura jurisdicțională și instituțională, care uneori este foarte rigidă și nu suficient de flexibilă pentru a înțelege aceste situații care sunt puțin în afara categoriei juridice. Ultima întrebare, repede: au făcut posibil aceste curți de opinie schimbarea liniilor? Da, dar instanțele au mutat foarte încet liniile cu privire la femeile de confort, de exemplu. Au trecut progresiv... ei bine, au trecut decenii, dar încep să obțină un fel de recunoaștere de la instituțiile japoneze, dar este încă foarte limitat. Dar oricum, există și o conștientizare internațională asupra acestor întrebări. Acesta este și scopul, de a face lumină asupra acestor probleme pentru ca alții să le poată prelua și mișcarea să crească. Cât despre Monsanto, de exemplu, în legislația mediului, unde au fost mai multe repercusiuni concrete și pentru că sunt și probleme de mediu, este puțin mai consensual și poate este puțin mai ușor să le aduci, dar există o mulțime de ... Există o mulțime de experiențe de instanță de opinie despre care nu cunosc suficient de bine repercusiunile ulterioare ca să știu dacă au fost urmărite sistematic. Dar mai este... Asta rămâne de fapt limita legii, chiar și a dreptului instituțional, este supusă voinței politice și deci, chiar dacă avem o hotărâre juridică clasică sau o decizie legală puțin mai simulată în funcție de procese. care sunt puțin mai inovatoare, ei bine, dacă puterea politică nu vrea să urmeze, nu vrea să pună în aplicare aceste decizii, rămâne dificil să le impună, deoarece rămân în controlul propriului tărâm. Deci, rămâne destul de greu să mutați liniile și timpul este un aliat puternic în aceste mecanisme, dar pentru a face o ultimă mică paralelă, în ceea ce privește cel de-al Doilea Război Mondial, la început, responsabilitățile individuale, deci, ale făptuitorilor, au fost recunoscut. De exemplu, cu tribunalele de la Nürnberg, autorii au fost condamnați. Totuși, pentru a recunoaște responsabilitatea colectivă și globală a Statului, a trebuit să așteptăm, în cazul Franței, până în 2009, o primă hotărâre judecătorească din Franța care să recunoască responsabilitatea Franței în deportarea evreilor din Franța. Deci, 60 de ani, când a venit vorba de Holocaust, și deci timpul, într-adevăr, este un element important, chiar dacă nu merge niciodată suficient de repede. Pot să înțeleg asta, dar când te uiți la asta, este aproape același interval de timp cu războiul din Algeria, aproape că sa încheiat acum 60 de ani. Deci, ne aflăm poate în acest moment crucial. De aceea simțim că lucrurile încep să se miște. Poate sunt cei 60 de ani. Poate că există aici un element generațional, ceea ce înseamnă că începe să iasă și că putem spera poate că se va mișca puțin mai mult. Foarte bine, e grozav. Ascultă, aștept cu nerăbdare discuția pe care o putem avea atât cu activiști, cât și cu studenții pe aceste subiecte. Da, sper că poate arunca puțină lumină și să dea ceva de gândit. Da. Mulțumesc foarte mult. Multumesc Liliane!