Bună Ornella. Vă mulțumim foarte mult pentru că ați făcut parte din acest workshop organizat de African Futures Action Lab în colaborare cu membrii CaCoBuRwa, colectivul de asociații congoleze, burundeze și ruandeze. V-am întrebat pentru că ne-am dori să... am văzut în toată dezbaterea despre problema amintirilor coloniale, a modului în care putem aborda nedreptățile colonizării, crimele coloniale, trebuie să ne referim constant la arhive, trebuie să... este un element... Componenta arhivistică este un element central. Prin urmare, atunci când nu ești istoric, nu ești familiarizat cu arhivele. Sunt o mulțime de întrebări pe care ni le punem și de aceea v-am pus, ca istoric care a lucrat și lucrează în continuare la arhivele coloniale din Belgia, să ne lămuriți cu privire la complexitatea arhivelor. Poate înainte de a începe cu o serie de întrebări, ne poți spune puțin despre trecutul tău? Bună ziua și mulțumesc foarte mult pentru această invitație. Sunt istoric, format în istorie contemporană. De fapt, cercetarea mea se concentrează pe istoria justiției și pe istoria Rwandei, dar și, mai recent, a Burundii și a Congo-ului. Specialitatea mea sunt arhivele judiciare, care sunt de fapt documente de care istoricii – despre care tocmai vorbeam – sunt extrem de entuziasmați pentru că aceste arhive oferă o serie întreagă de perspective. Una dintre întrebările care mi-au motivat cercetarea este să încerc să văd ce putem face cu aceste arhive. Sper că există puncte de asociere cu dezbaterile care vizează seminarul și proiectele dumneavoastră. Da, minunat. În orice caz, suntem încântați să vă avem aici. Una dintre întrebările care ne preocupă în prezent este să știm, dacă vrem să înțelegem crimele comise în timpul colonizării, în ce măsură calea arhivelor este o cale adecvată? În ce măsură este posibil să mergi așa? Ce facem... Deci măsurile sunt costisitoare. Ce presupune asta în ceea ce privește narațiunile la care avem acces? În ce măsură este limitat? Poti incepe cu aceasta prima mare intrebare? Este acesta o modalitate de a înțelege nedreptățile colonizării? Primul element este de a aminti că arhivele, care sunt documente care au fost produse de instituții publice sau private, sau chiar de persoane fizice, companii, congregații religioase, aceste arhive, care se vor găsi pe mai multe suporturi, pot fi arhive scrise, sau documente iconografice. . O serie întreagă de documente, hărți... Aceste arhive sunt materia primă a istoricilor. Poate fi și arhive orale. Astfel, nu exclud istoria orală din asta, desigur. Ce ne permite să facem această materie primă? Ei bine, ne permite să observăm trecutul. Această observare a trecutului implică o serie întreagă de întrebări. Când ne confruntăm cu un document care a fost produs și păstrat, este poate o întrebare la care vom putea reveni; evident, ce documente ajung în sfârșit la noi astăzi din această perioadă de colonizare? Ei bine, când ne confruntăm cu această arhivă, punem o serie de întrebări, venim cu o serie de întrebări. Obiectivul acestei arhive și utilizarea ei va fi acela de a contribui la răspunsul lor dintr-un anumit punct de vedere. Au fost mai multe întrebări în această primă întrebare. Adică arhiva este produsă de un producător de arhivă care descrie într-un anumit fel realitatea de atunci, dar desigur, este un punct de vedere. Deci, scopul folosirii arhivelor este să conștientizăm acest punct de vedere, să-l deconstruiești, să-l punem la îndoială și să-l confrunți cu alte puncte de vedere. Aceasta este ceea ce numim încrucișarea surselor. O singură arhivă nu ne va oferi acces direct la trecut așa cum era în acel moment. Ne va oferi acces la o viziune asupra acestui trecut, care era prezentul real la acea vreme. Astfel, pentru a aborda aceste întrebări, nu trebuie să excludem toate celelalte științe sociale și umane, științe politice, juriști, antropologi care folosesc și arhive. Istoricii fac ceea ce se numește critică istorică și este o serie întreagă de metode, instrumente și întrebări care ne permit să punem această arhivă în context și să încercăm să o punem la îndoială cât mai bine putem. Pentru a răspunde la întrebarea: arhivele vă permit să documentați sau să înțelegeți, să puneți la îndoială nedreptățile trecutului colonial? Este cu siguranță un element esențial în care putem găsi un anumit număr de răspunsuri pentru că această materie primă este cea care ne dă acces la acest trecut. Acum, după cum spuneam, totul depinde și de ceea ce obținem. Arhiva este produsă la un moment dat și apoi se va păstra sau nu. Această conservare va depinde de deciziile intelectuale. Are această arhivă suficientă valoare istorică pentru a ne permite să o păstrăm? Va depinde, desigur, și de condițiile de conservare și transmitere cu posibilitatea unor arhive care pot fi degradate, pierdute sau distruse. Am avut inundații recent, în Belgia, care au avut impact asupra unui anumit număr de arhive care au avut de suferit, care ar fi putut fi distruse. Deci există cauze voluntare și involuntare, desigur, ale distrugerii acestor arhive. Deci, arhivele publice și arhivele private ajung la noi într-un mod care aș spune că uneori nu este complet. Dacă ne întoarcem acum la problema specifică a arhivelor coloniale, ne confruntăm cu o altă întrebare: acestea sunt arhive care au fost produse în mai multe locuri. Vorbeam despre Congo, Burundi și Rwanda, trei zone geografice care au propria lor istorie, care de aceea au produs propriile arhive; aceste arhive au fost produse în Africa, dar și în Belgia. Astfel, avem colecții care sunt împărțite între cele două. La sfârșitul anilor 1950, de fapt, în 1960, aceste arhive au fost parțial repatriate în Belgia. Asta înseamnă că avem documente care au rămas la fața locului și avem documente care au fost repatriate. Cred că estimăm că astăzi, mai mult sau mai puțin, există zece kilometri de așa-zise arhive africane, arhive coloniale, poartă mai multe nume, care se păstrează în Belgia. Unele documente au fost lăsate în urmă, unele se păstrează și astăzi. Altele au dispărut, din păcate, sau au fost distruse de-a lungul timpului. Aceste arhive coloniale sau africane, ei bine, vom vedea ce termen folosim aici, au o particularitate, și anume că fac parte dintr-un fel de triptic. Între memorie, dreptate și istorie. În mod clar, întrebarea pe care o puneți este cea a mobilizării acestor arhive și prin justiție, așa cum am văzut cu procesul Mestizo din Belgia. Prin memorie, o vedem prin colective, prin ceea ce numim societate civilă. Ca și prin istorie, pentru că istoricii lucrează de ani de zile la aceste arhive. Este că, în zilele noastre, vedem că există o cerere extrem de puternică pentru istorie și că discursul despre istorie este purtat de mulți jucători, inclusiv neistorici. Este foarte bine asa. Doar să spun că da, arhivele sunt fundamentale, dar nu sunt singura sursă de informații care ne permite să observăm acest trecut, să-l punem la îndoială, să-l înțelegem. Grozav. Poate pentru a merge puțin mai departe în întrebări, în elementele pe care le abordați. Descrieți o situație în care arhivele sunt situate în mai multe spații geografice. Arhivele sunt ambele... A existat un întreg proces de așa-zis sortare, între... momentul în care documentul a fost realizat și conține un anumit punct de vedere, documentul a fost arhivat, documentul, noi decidem dacă păstrează-l și toate pericolele care pot... care pot apărea ulterior. Drept urmare, îmi spun, în tot acest proces în care avem opinii parțiale și părtinitoare, ce avem... ce avem... ce învățăm, printre altele, despre... Adică, Există vreo viziune despre cum au fost aceste arhive... ei bine, despre narațiunile care apar, unde a fost tratată sau este că... încă le examinăm și, prin urmare, nu putem spune... este imposibil de făcut un inventar al nedreptăților colonizării din ceea ce s-a tratat până acum? Sunt mai multe lucruri, aș spune. Primul punct este că această întrebare a punctelor de vedere și a ceea ce poate fi extras dintr-o arhivă este o întrebare fundamentală pentru istorici. Acum, vorbesc despre punctul meu de vedere. Este cea din care pot vorbi. E adevărat că prima întrebare pe care ne-o punem, voi lua un exemplu din procesele-verbale, pentru că sunt cele pe care le cunosc cel mai bine și unde pot da exemple concrete. Când ne confruntăm cu un dosar judecătoresc, ne spunem: OK, în ce context a fost întocmit acest dosar? Care sunt elementele de care am nevoie pentru a înțelege ce se întâmplă? Nu este vorba doar de context, ci și de a înțelege limba persoanei care a produs fișierul la momentul respectiv? Cine sunt jucătorii? Care este arhitectura, în acest caz, a justiției așa cum funcționează? Odată ce sunt în fața dosarului meu, ce găsesc în el? Arhivele judiciare sunt un bun exemplu pentru a ne pune această întrebare a nedreptăților și a modului în care, în acest caz, congolezii, acesta este exemplul pe care îl am în vedere, interacționează cu sistemul de justiție care este de fapt o justiție colonială. Ceea ce găsim într-un dosar judiciar sunt de obicei mărturii, confruntări de puncte de vedere și stabilirea faptelor. Prin urmare, este evident un domeniu fascinant pentru observarea chestiunii violenței, pentru observarea chestiunii interacțiunilor dintre autoritățile colonizate și coloniale, pentru înțelegerea modului în care este construită legea și deci o formă de violență în sensul că legea, după cum știm, nu se aplică în același mod albilor ca și congolezilor dacă luăm acest exemplu într-un context colonial. Avem infracțiuni specifice care sunt definite într-un mod specific cu pedepse specifice. Avem într-adevăr un sistem asimetric care se reflectă de fapt în aceste dosare judiciare. Acesta este un lucru, întregul cadru legal care ne permite să-l punem sub semnul întrebării. Apoi mai este și celălalt aspect, care este transversal tuturor dosarelor judecătorești și este problema mărturiei. Când vine vorba de chestiunea mărturiei, istoricul își spune: „OK, aici voi avea acces la vocea jucătorilor”. Vocea jucătorilor este și vocea victimelor, sau vocea persoanelor care au fost condamnate sau urmărite penal, precum acuzații. Este extrem de entuziasmant pentru că ne spunem că avem această capacitate de observație directă pentru a putea folosi expresia lui Mary Bloch, un istoric, care vorbește despre această observație istorică spunând: „Istoricul nu va fi niciodată antropolog”. Nu va putea merge să facă muncă de teren. Evident, putem tempera acest lucru pentru că astăzi, acesta este cazul, dar tot ce poate face este această observație istorică prin documente. Suntem prinși în asta. Ne spunem: „Da, cu mărturia, am acces la vocea persoanei”. Evident, atunci când vorbim de mărturie judiciară, chiar și de arhive produse de alte tipuri de instituții publice sau de stat, această voce este filtrată. Este filtrat în diferite moduri. În primul rând, este transcris. În acest caz, vorbim de documente scrise? Cine a transcris? În ce limbă vorbea această persoană? Este puțin probabil ca această persoană să vorbească în franceză în acel moment. Totuși, astăzi, ceea ce citim este o transcriere în limba franceză. Cum a fost rezumată, interpretată declarația lui? Este în concordanță cu ceea ce s-a spus? Unele dintre aceste întrebări sunt imposibil de rezolvat, evident, pentru istoricul de astăzi, dar luarea în considerare a acestora și încercarea de a găsi informații chiar și din cele mai mici detalii ale acestor mărturii face posibilă depășirea tuturor prejudecăților pe care le conține orice arhivă, iar aceasta este nu specific arhivelor coloniale sau africane. Pentru a putea încerca să găsim această voce originală și să o punem în relație cu alte tipuri de arhive, ne- am putea gândi la campanii de istorie orală pentru perioade mai recente care să pună acest lucru în perspectivă. Acestea sunt lucruri care se fac, nu sunt... ei bine, trebuie făcute, desigur, dar deja se fac. Așadar, iată-ne, un dosar judiciar sau un dosar de arhivă în general este un document care a fost produs la un moment dat, care are propria sa istorie și care, în sfârșit, retrăiește prin propria noastră interogare. Revin mereu la această întrebare pentru că o consider esențială. Desigur, există lucruri care sunt date într-o arhivă. Arhiva este datată. Conține nume, conține un loc. Conține, poate, o descriere a faptelor, cutare întâmplare petrecută în tabăra militară a... soldatul este audiat pentru că este acuzat de... etc. În ciuda tuturor, dincolo de asta, ce arhiva va fi capabil să răspundă este, evident, întrebările pe care le avem. Acolo, nu doar istoricii vin cu întrebări la adresa documentelor, ci sunt și cetățenii pentru că arhiva face parte dintr-un sistem democratic, de stat. Prin urmare, toată lumea trebuie să poată avea acces la el din diverse motive. Cercetarea este una dintre ele. Întrebările genealogice sunt altele. Probleme de proprietate... Există o serie întreagă de întrebări... și motive, care pot determina o persoană să dorească să consulte o arhivă. Mai am două întrebări. Nu știu dacă le separ sau dacă... Poate încep cu o întrebare și revin la cealaltă după aceea. Prima este: ca cetățean de rând, dacă vrem să încercăm să înțelegem puțin sau măcar să ne uităm la ceea ce s-a făcut, în arhivele belgiene, cu ce ne confruntăm? Pentru a relua ceea ce spuneai mai devreme, exemplul dat procesului mestizoilor în timpul colonizării, problema în proces a fost, ei bine, una dintre problemele în joc era accesul la arhive și accesul la documentele lor administrative. Deci dificultatea a fost, cel puțin pentru toți acești copii care sunt acum adulți, să aibă acces și să înțeleagă ce este în el. Prin urmare... chiar și cu un set de experți juridici, în cazul lor, care îi sprijineau, mi s-a părut o sarcină descurajantă. Acum în ce stare sunt? Dacă un cetățean obișnuit dorește să o abordeze, care sunt obstacolele? Ei bine, obstacolele pentru accesarea arhivelor pot fi într-adevăr multiple. Bineînțeles că putem vorbi despre poziția oficială a deschiderii arhivelor, dar apoi mai e... realitatea și dificultățile de a le accesa. Încă o remarcă înainte de a răspunde la această întrebare despre acces în general. Toate arhivele, fie că sunt produse de stat, fie că sunt private sau de către persoane fizice, au întotdeauna ceea ce se numește termen legal de deschidere. Adică, după un anumit număr de ani, o arhivă devine publică. Adesea, această perioadă este de 30 de ani pentru tot ceea ce privește, de exemplu, ceea ce este produs de Stat. Desigur, acestei perioade de 30 de ani se aplică tot atâtea excepții legate de problema vieții private, legate de problema clasificării documentelor. Toate acestea sunt importante pentru a răspunde la întrebarea specifică. Dacă luăm dosarele judecătorești, sunt 100 de ani. Se spune că după 100 de ani, o arhivă judiciară este publică. Așadar, ne spunem: „Oh, nu avem deloc acces la nimic.” Desigur că facem. Există excepții în cealaltă direcție, cum ar fi derogări de la lege la acces. Acest lucru este de obicei ceea ce fac cercetătorii pentru a avea acces la documente. Ei trebuie să facă o cerere pentru a obține autorizația. Această cerere poate fi adresată Arhivarului General al Regatului sau poate fi adresată, în cazul anumitor dosare judecătorești, Colegiului Procurorilor. De exemplu, la un proiect anterior, pentru a putea accesa documente care aveau mai puțin de 100 de ani și care se ocupau de procese pentru crime de război în Belgia, a trebuit să fac o cerere către Colegiul Procurorilor, în care să spun: „Iată-ne , din motive de cercetare cu acele obiective, aș dori să accesez astfel de documente. ” Este un proces care durează o anumită perioadă de timp și apoi îți oferă acces. Acum, problema, mai precis cu arhivele africane, este că, așa cum am spus, acestea sunt arhive care au călătorit deja, în unele cazuri. Au fost „repatriați” în 1960. Au avut o istorie de conservare destul de plină de evenimente, care a mers mână în mână cu o istorie de, aș spune, destul de marcată opacitate. Aceste arhive, ca și arhivele Ministerului Afacerilor Externe și arhivele Ministerului Apărării, au fost de fapt considerate a fi, așa-zise arhive sensibile care ar putea prezenta un anumit pericol dacă ar fi accesate de dragul ordinii în societate, etc. Ei bine, astea sunt evident afirmații... Ei bine, am pus totul între ghilimele, dar iată. Aceasta înseamnă că pentru o perioadă foarte lungă de timp, aceste arhive au fost destul de închise, inclusiv pentru cercetare, dar cu siguranță pentru cetățenii de rând, așa cum tocmai ați spus. Unul dintre obstacolele în calea deschiderii acestor arhive, chiar și din punctul de vedere al cercetătorului, fără a intra în problema mobilizării de către societatea civilă sau de către indivizi, a fost că ne lipseau instrumentele. Ne lipseau instrumentele pentru a ști ce a existat, unde se află, cât de extinse erau documentele, ce conțineau. Pe scurt, ne lipsea un inventar. Un inventar sau o bază de date care ar face posibilă localizarea, vizarea și solicitarea accesului la astfel de documente pentru a răspunde la anumite întrebări. Evident, problema este exact aceeași pentru persoanele care ar dori să acceseze aceste documente. Așadar, astăzi ne aflăm într-o fază destul de diferită și aici mă refer la munca colegilor mei la proiectul Mestizo și la arhivele generale ale regatului, care au publicat un ghid despre așa-numitele arhive africane și coloniale din Belgia. , care este un ghid care are, cred, 2.000 de pagini și care este accesibil publicului pe Internet și vă pot oferi linkul. Ea explică toți acești pași și spune că acum ceea ce se întâmplă este că toate aceste arhive care au fost păstrate la Ministerul Afacerilor Externe, care au filtrat, și ei sunt cei care folosesc cuvântul, colegii mei de arhivă: „un pic într-un formă arbitrară”, documentele la care s-a dat acces, sunt acum repatriate la arhivele statului. Această repatriere la arhivele Statului marchează clar o ruptură cu trecutul în sensul că Statul, misiunea lor, prima lor misiune, este de a face documentele accesibile. A face documente accesibile înseamnă a pune arhiviști și cercetători pe aceste colecții pentru a le studia, pentru a le întocmi, pentru a întocmi inventare și pentru a oferi publicului și cercetătorilor acces la aceste documente în mod transparent, pentru că aceasta este, evident, una dintre provocări. Este, în sfârșit, acces egal la arhive într-un mod transparent. Asta nu înseamnă că atunci când un individ, un cetățean, are o întrebare despre familia sa, de exemplu, poate merge la arhive și vor scoate de pe raft un dosar care va da toate răspunsurile. Evident, atunci când vii cu aceste întrebări despre trecutul tău, te vei confrunta cu o serie întreagă de surse potențiale care pot oferi elemente sau chiar doar indicii. Aceasta este, evident, una dintre dificultăți, iar arhiviștii sunt acolo pentru a însoți cercetătorii și cetățenii în această căutare. Cu toate acestea, este adevărat că acest proces mestizo, care decurge din Rezoluția mestizo, a fost adoptat de Camera Reprezentanților. Prin urmare, a fost o decizie politică la un moment dat să spui: „Există o problemă cu deschiderea arhivelor și trebuie rezolvată”. Aceste arhive trebuie să fie accesibile. Această dezbatere privind accesibilitatea arhivelor poate fi găsită în altă parte. Adică, putem privi ce se întâmplă în Franța în legătură cu arhivele despre relația dintre Franța și Rwanda. Sunt exact aceleași probleme de transparență și acces egal la aceste arhive, în timp ce pentru moment, suntem încă într-o situație destul de obscure pe partea franceză. Da, mi se pare interesant, ceea ce spui pentru că de fapt, este... ei bine, această chestiune de acces... nu este doar o problemă tehnică, este mai presus de toate o problemă politică. Ca să vorbim de acces egal, consider că acest termen este destul de semnificativ în modul în care reflectă aceste obstacole și... și ce limitare poate avea pentru a putea înțelege ce există în arhive. De fapt, am avut o mică întrebare în legătură cu asta. Mă întrebam dacă... Faptul că aceste arhive au fost păstrate de multă vreme... Nu știu dacă putem folosi termenul „ascuns”, dar în orice caz inaccesibil, poate explica... În De fapt, are vreo legătură cu... ei bine, ajută la explicarea unei părți a modului în care Belgia a tratat trecutul său colonial? Prin asta mă refer la faptul că există... nu cred că sunt multe... Nu sunt multe... istorie a colonizării care se predă în școli. Este într-adevăr foarte recent. Deci, există o legătură între această inaccesibilitate și faptul că a rămas o istorie ascunsă de mult timp? Ei bine, cel puțin nu... nu chiar prezent în societate. Da, cu siguranță există. Revin la acest triptic al dreptății, istoriei și memoriei, care în final reflectă diferitele aspecte care intră în joc în această întrebare. Adică politica, societatea în general, justiția în sensul că, în anumite cazuri, se pot cere reparații, așa cum este cazul în procesul Mestizo. Cu toate acestea, știm și alte dezbateri... în alte spații fost colonizate unde se poate pune această întrebare. Ne-am gândit la sclavie etc. Ei bine, asta este. Deci, ca să vorbesc de absență... scuze. Îmi reiter ideea, nu este foarte clar. Deci avem acest triptic și în acest triptic, cred că există și... nu numai memorie, ci există și cercetări care există deja. A spune că, din 1960, nu s-au făcut cercetări, evident, ar fi... ar fi nedrept pentru toți istoricii, antropologii și politologii, care au lucrat la aceste întrebări. Acum întrebarea este cum își găsește această cercetare drumul în societate? Cum sunt primite, finanțate, susținute? Aici intervine, evident, politica. Acum, ceea ce vedem adesea, ei bine, ceea ce observ pentru că este o întrebare care mi se pare interesantă în toate studiile comisiei despre trecut... încă o dată în contexte foarte diverse, este că uneori politicienii vin și pun un fel de ordine. pentru a analiza întrebările care au fost deja tratate de către cercetători. Cu toate acestea, este adevărat că aceste comisii sunt importante, deoarece permit să punem în lumina reflectoarelor aceste întrebări, și să deschidă efectiv dezbaterea în societate. Educația este de obicei unul dintre cele mai importante canale de abordare a acestor probleme, de la școală încolo. Cred că după, situațiile sunt foarte diferite de la o școală la alta, că acum, sunt lucruri care se schimbă. Totuși, cu siguranță este o combinație, că arhivele... ei bine, nu erau ascunse, se putea accesa, dar e adevărat, din motivele pe care le-am descris deja, că a fost foarte complicat. Nu a fost tocmai un mesaj de deschidere să spunem: „hai să vorbim despre acest trecut, chiar ne interesează, din punct de vedere politic, să ne împacăm cu trecutul”, etc. Deci da, clar, face parte din proces, nu din tăcerea, dar aș spune despre tăcerea care este puțin variabilă, sau mai mult sau mai puțin ascunsă, dar din nou, de care se ocupă istoricii de zeci de ani deja. O altă mică întrebare. Ați menționat arhivele din Rwanda, Burundi și RDC, arhive din perioada colonială. Ce este în aceste arhive? Există... Ce suntem... În ce măsură pot fi folosite? Deci, da... Cred că sunt mobilizabile... Sunt diferențe mari, cred, între diferitele colecții. Deci, personal, nu am mai lucrat la aceste arhive, de atunci, în aceste trei țări, în domeniu, așa că nici nu pot spune exact care este conținutul lor, pentru că nu am experiență personală în acest sens. Există o serie de arhive conservate care au fost produse în perioada colonială. Arhivele locale produse de autoritățile locale. Știu că mai există arhive, în special în chestiunea forțelor de poliție, dacă luăm Congo, ei bine, RDC. Deci asta a fost armata colonială, deci o serie de dosare care încă se păstrează la fața locului. Cei doi colegi ai mei din actualul proiect la care lucrez tocmai s-au întors dintr-o misiune acolo și au putut vedea aceste colecții. În Burundi, avem și o serie de documente care se află în arhivele naționale. Evident, aceste trei țări au arhive naționale care se confruntă cu multe dificultăți materiale și financiare, și au suferit și de crize, conflicte și războaie în ultimele decenii. Deci sunt documente, care nu sunt extrem de numeroase, cred, dar sunt într-adevăr documente în aceste trei centre, produse la diferite niveluri. Apoi sunt toate arhivele congregațiilor religioase. Și acolo, de exemplu pentru Rwanda, acolo ne putem gândi la Kabgayi, reședința episcopală unde există documente care datează din acea vreme. Deci avem într-adevăr atât arhive naționale, cât și arhive descentralizate în aceste țări. Acest lucru rupe imaginea „nu există documente”, pentru că deseori spunem asta. În sfârșit, să facem istoria, să luăm în considerare faptele, într-un mod general, ale Africii. Da, dar „nu avem acte”, asta este total fals, evident. Sunt o mulțime de documente care există, au existat și care, din păcate, uneori au dispărut. Cu toate acestea, putem respinge cu adevărat ideea că nu există documente. Dacă luăm exemplul Rwandei, evident în ’94, s-a produs o mare pierdere a unui număr foarte mare de documente care datează poate mai mult din perioada postcolonială, dar, cred, și din perioada colonială, care a suferit distrugere, deplasare, furt, jaf etc. O să vă pun o ultimă întrebare care este puțin... nu este cea mai ușoară sau mai convenabilă. De fapt, am impresia că suntem pe acestea... ei bine, că suntem în aceste dezbateri pe... pe probleme de memorie și că ne dăm seama în ce măsură, acesta este un sentiment pe care l-am avut, o impresie pe care am avut-o. când am participat la procesul femeilor mestizo. Este de văzut în ce măsură acești... istorici și arhive în acest context, au un rol central. Este extrem de central, atât pentru a permite accesul, cât și pentru a putea spune ce este înăuntru. Prin urmare, există un fel de rol de paznic... da, de paznic pentru un anumit... ei bine, pentru a permite accesul la o anumită memorie, la anumite realități pe care mulți le ignoră. Există un rol extrem de... ei bine, fie că ne place sau nu, foarte politic. Acesta este primul element. Un al doilea element despre care am vorbit este să vedem în ce măsură, de fapt, toate acestea... așa cum spuneai, conținutul arhivelor este un punct de vedere dat, la un moment dat, într-un context dat, și aici, mai mult într-un context colonial cu toată simetria puterii de care suntem conștienți. Am impresia că din punctul de vedere al oamenilor care... care sunt, păi cine... care se mobilizează... pe acestea... ei bine, în orice caz pe aceste întrebări, suntem... trebuie să ne bazăm pe... ei bine, e puțin... și eu fac la fel... mă gândesc, dar fac aceeași analogie cu legea. Am impresia că avem nevoie de lege, dar, în același timp, nu este ceea ce... nu este instrumentul care ne simplifică viața. Deci, avem nevoie de juriști, au un rol politic, dar există un întreg aparat legislativ care ne permite de fapt să justificăm și să dăm un anumit punct de vedere al violenței colonizării. Deci, tu, ca istoric, cum te plasezi în asta? Pentru că există ceva despre... Bine... există un rol politic, dar, în același timp, oamenii sunt, ei bine, mulți istorici spun: „Păi, de fapt, avem...” Ei bine, asta e valabil și pentru ... vom avea o poziție neutră pentru a lucra la documente pe care încercăm să scoatem un mesaj neutru. Totuși, nu, nu este nimic neutru în această poveste. Deci, întrebarea mea este puțin împrăștiată, dar cred că vezi ce... ei bine, vezi ce vreau să spun, acest gen de poziționare într-o dezbatere care, din fericire, este politică, dar unde este această... această prezență a istoriei. în același timp o garanție, ei bine, o necesitate, dar în același timp un pericol, cred, atât pentru tine, dar și pentru oamenii care se bazează pe ea. Da, întrebarea este, au nevoie de mine sau nu? [Râsete] Nu atât de mult... Nu, deloc. Doar glumesc. Nu Nu. Din partea mea, cu siguranță nu, ca individ, asta este sigur. Dar... cred că este o întrebare foarte importantă pentru că... E adevărat că nu o numesc „politică”... O poți numi „angajată”. Este o întrebare fundamentală, pentru că a trecut ceva timp de când istoricii nu mai sunt, ei bine, cei mai mulți dintre ei nu mai sunt în ideea pozitivistă de obiectivitate, neutralitate totală etc. Istoria, ca toate celelalte discipline din științe umaniste și sociale, a integrat faptul că punctul nostru de vedere, analiza noastră, este construit într-un context dat. Trăim în vremea noastră, deci nu suntem... Ei bine, eu spun „noi”, nu vreau să vorbesc în numele tuturor. Nu sunt deconectat de realitate. În plus, aceste realități, mă interesează, mă alimentează zilnic. Într-un fel, ceea ce numim cerere socială pentru istorie sau pentru memorie sunt două lucruri diferite, dar le vedem foarte mult în societățile de astăzi. Cred că, de fapt, este fundamental. Pe de o parte, aș spune că am nevoie, ca cercetător – vorbesc pentru mine – ca cercetător, trebuie să mă simt liber să fac alegeri și să pun întrebări. Așa că să nu simt că sunt forțat într-o agendă de cercetare. Deși sunteți complet deschis pentru a ajuta, îndruma, deschide căi, gândiți-vă la întrebări. Totuși, cred că acesta este ceva foarte important, această libertate de a căuta. Este evident fundamental. Pe de altă parte, pentru a contrabalansa asta, și pentru a încerca să răspund la toate elementele aduse, această cercetare pe care urmează să o fac, îmi iau exemplul, dar vreau să spun într-un mod abstract, are nevoie și de această cerere socială. Dacă nu există interes, dacă nimănui nu-i pasă, dacă nu există finanțare publică, dacă... sau chiar fundații private, gata, dacă nu există niciun stimulent în spatele acestei cercetări și dacă această cercetare nu poate produce ceva și pentru societate , atunci este inutil. Ceea ce ni se cere este să publicăm în reviste științifice etc., dar și să contribuim la dezbateri, să contribuim la cunoaștere și în toate... aș zice, în smerenie. Adică, să fim conștienți de limitele propriei noastre lucrări, pentru că această limită poate fi multe lucruri, pot fi limbile pe care le stăpânim, pot fi posibilitățile pe care le-am avut de a consulta documente, poate fi interpretarea pe care o facem. de anumite lucruri, dar care totuși aduce ceva. Deci istoria nu este ceva static. Cred că este important să subliniez asta. Este și mai adevărat în subiecte ca acestea, care sunt tratate de diferite autorități: justiție, societate civilă, istorici, educație. Nu doar predarea în școli, ci și în universități. Aceasta este, de asemenea, o întrebare reală. Dar așa... Este extrem de important ca toate acestea să rămână legate, dar fără a pierde această libertate. Fără a pierde această libertate pentru că cred că... atunci vom ajunge la problema expertizei. Un istoric, un jurist sau un sociolog, care este chemat într-un proces să facă lumină asupra trecutului sau asupra unei probleme sociale. Acest lucru există, desigur. Există multe exemple în istorie, multe încercări. Sunt în special procesele pentru crime împotriva umanității, pentru crime de război, pentru crime de genocid, în care observăm toate acestea. Acolo, este din nou un rol diferit. Totuși, dacă vorbim de cercetare, pentru mine, cercetarea trebuie să facă parte din această societate, dar nu aș spune căutând această neutralitate, ci pe de altă parte, căutând cum să spun că... o subiectivitate care este neapărat acolo , pentru că întrebările pe care ni le punem, sunt neapărat dictate de multe lucruri. Discuția pe care o avem astăzi va duce fără îndoială, la un moment sau altul, la o întrebare pe care mi-o voi pune într-un proiect de cercetare. Este grozav pentru că este evident un dialog. Cu toate acestea, acest lucru este evident subiectiv. Pur și simplu felul în care se răspunde la această întrebare, trebuie să se bazeze pe... Cred că ar trebui să se bazeze pe toate acele elemente despre care am vorbit la începutul interviului. Adică critica surselor, faptul de... a nu aduce idei preconcepute despre surse, nu a căuta acel răspuns, oricare ar fi acesta, sau a întări acea teză, ci a fi deschis la elemente care poate contrazice această teză. Practic, aș spune, să respectăm vocile pe care le găsim în arhive, sau oamenii pe care îi intervievim, atunci când facem istorie orală. Adică, este un pic de etică. Nu știu, etica cercetării. Cred că asta este fundamental. Acolo, toate instrumentele cercetătorului fac posibilă răspunsul la aceste întrebări, care pot fi subiective, dar care sunt încadrate, prin intermediul acestor instrumente. Așa că cred că acolo sunt trasate granițele dintre politică, istorie și memorie, fără ca aceste granițe să împiedice schimbul de idei dincolo de acestea. Asta e foarte important. Apoi fiecare își definește singur ce rol vrea să joace, în ce rol vrea să joace, desigur. Nu știu dacă asta răspunde la... pentru că... dar nu ezita... Da, bine. ...dacă nu. Uite, asta e grozav. Oricum, cred că toate elementele despre care am discutat aici, le putem pune... ei bine, le punem și mai mult în dezbatere cu... când vii să-ți faci prezentarea cu membrii CaCoBuRwa. Mulțumesc foarte mult și... și așa ne vedem în câteva săptămâni. Mulțumesc foarte mult.