Эхо Москвы: ОСОБОЕ МНЕНИЕ
Гости:
Михаил Барщевский
Ведущие:
Эвелина Геворкян журналист "Эха Москвы"
Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Это прямой эфир на «Эхо Москвы», телекомпании RTVi. Меня зовут Эвелина Геворкян, и сегодня у нас со своим особым мнением выступает Михаил Барщевский. Здравствуйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Присылайте свои вопросы гостю или комментарии к его ответам. А начнем мы со следующей темы. Хотелось бы вашего комментария как юриста. Как с правовой точки зрения можно расценить увольнение журналиста Дмитрия Шульгина? Сегодня появилась информация, в частности, Игорь Яковенко выступил с таким высказыванием, что человека за его запись в Facebook издательский дом «Бурда» уволил, сказав, что невозможно совмещать политическую деятельность в Facebook с работой в их организации. Насколько это правомерно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите, пожалуйста, он уволился сам или его уволили?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, его... Ему помогли уволиться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это нет такого юридического понятия «помогли уволиться». Если он уволился сам, его проблемы. Если его уволили, он может обратиться с иском в суд о восстановлении на работе и 100% будет восстановлен. Вот и всё.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть здесь с юридической точки зрения вообще, как бы, обсуждать нечего?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А для того, чтобы обсуждать с юридической точки зрения, нужно знать юридические обстоятельства. Повторяю еще раз, его увольнение, то есть расторжение трудового договора по инициативе работодателя в данном случае является незаконным, если только у него в контракте не записано, что ему запрещено публиковать личные политические взгляды в соцсетях. Вот, если такой записи в контракте нет, то его увольнение является незаконным. И если ему сказали, что «Мы хотим, чтобы вы уволились» и он подал заявление об увольнении, то юридически он уволился по собственной инициативе. Тогда обсуждать нечего в принципе.
Э.ГЕВОРКЯН: А если взять шире? То есть уже не просто с юридической точки зрения? Ведь, этот вопрос, на самом деле, возникает и не только перед журналистами, и не только перед сотрудниками западных корпораций, ну и государственных телеканалов...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не могу юридические вопросы брать шире – они становятся уже не юридическими тогда. Но если бы он дождался того момента, когда его уволят, например, то он мог бы не только восстановиться на работе, но и взыскать очень значительную сумму возмещения морального вреда. Вот. Ну, хочешь публиковать свои политические взгляды – будь готов к борьбе за свои политические убеждения.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть это, в принципе, нормально так в нашей стране сегодня, что открыто публикуй свои взгляды?..
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в Америке увольняют за это просто на раз. Но там это прописано в контракте. Я не знаю, какой контракт был у него, что там было записано. Но в Америке увольняются на раз, и там очень часто при приеме на работу в контракте записывается запрет на публикацию каких-либо политических взглядов в социальных сетях. Это условие договора там бывает. Я не знаю, может быть, здесь тоже было записано.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, я думаю, что подробности, было ли это записано, мы узнаем позже. Скорее всего, нет, иначе бы, наверняка, эта информация изначально в новостях прозвучала. Как вы восприняли, отреагировали, ожидали ли вы, что фигурантам Болотного дела будет вынесен тот приговор, те реальные сроки, которые они по факту получили, собственно, за свои высказывания мнения, выходы на улицу?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, нет, нет.
Э.ГЕВОРКЯН: Нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Эвелин, не передергивайте, пожалуйста. Они получили не за высказывания мнений, они получили за активные действия в той или иной степени. Потому что кинуть выжатый лимон – это тоже активное действие. Другое дело, что, конечно, это угрозу жизни и здоровью не представляет. Но что касается приговора по Болотному делу, конечно, с моей точки зрения, на меру наказания повлияли события на Украине, с одной стороны. чисто психологически, потому что все мы живем не в вакууме. Но с другой стороны, я вот о чем думаю.
Я понимаю, что то, что я сейчас скажу, будет крайне непопулярно и интернет сейчас взорвется комментариями как всегда очень умными и очень вежливыми. Но вот смотрите. Мы хотим от нашей полиции, чтобы она оберегала нашу спокойную жизнь. И если бы на Болотной демонстрировали свое несогласие неофашисты и были бы ровно те же самые события, то те, кто сегодня гневно осуждают приговор по Болотному делу, эти же люди говорят «Всё правильно. Так этим гадам-неофашистам и нужно».
То есть мы исходим не из того, можно или нельзя дергать за бронежилет полицейского, мы исходим не из того, можно или нельзя бросать в него куски асфальта или выжатый лимон, а мы исходим из того, за какое дело борются те, кто дергал за жилет и бросал лимон, из симпатий или антипатий к ним?
И если вы спросите сегодня людей, которые активно поддерживают действующую политическую систему, правильно ли приговор по Болотному делу, вы услышите «Мало дали. Надо было дать больше». Это первое.
Второе. Параллель с Украиной напрашивается еще вот в чем. Одна из причин вот того, что на Украине произошло, в итоге что мы имеем там на сегодняшний день, полную дезорганизацию власти, в общем, по существу, революцию или переворот (как угодно это называйте). Одна из причин этого – то, что Янукович выставил «Беркут» на площадь и не защищал тех, кто защищал его. Идея понятна?
Э.ГЕВОРКЯН: Нет. Пожалуйста, расшифруйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, идея заключается в следующем. Что Янукович на Майдан выставил «Беркут». И «Беркут» подвергался избиениям, «Беркут» забрасывали (все видели) коктейлями Молотова. При этом ему запрещено было применять силу. Они просто стояли как куклы для битья. Как вы думаете, эти люди, которых вот так подставили, они будут защищать тех, кто их так подставил? Конечно же, нет.
Поэтому любой режим, любой в первую очередь должен заботиться о том, чтобы он был, ну, скажем так, в авторитете у силовиков, если он рассчитывает на помощь силовиков в случае каких-либо массовых беспорядков. Левый ли это режим, правый ли это режим, да?
Поэтому приговор по Болотной – он, на самом деле, как мне представляется, не столько направлен против фигурантов по Болотному делу, сколько направлен на то, чтобы показать полицейским «Ребята, кто вас обидит, дня не проживет». То есть это мессадж силовикам «Мы вас в обиду не дадим». Ровно обратное тому, что произошло на Украине. Вот чем, как мне кажется, объясняется тот срок, который получили фигуранты Болотного дела.
Э.ГЕВОРКЯН: А причем тут закон? И как это соотносится с законом РФ?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по закону там можно было бы дать в 2 раза больше. Срок по закону, который там предусмотрен, там, по-моему, до 10 или до 8 лет. Там в 2 раза больше.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть, на ваш взгляд, основной посыл адресовался, все-таки, силовикам, а не всем остальным, кто вышел на улицу высказать свое мнение?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я думаю, что... Эвелина, вы опять передергиваете и давайте договоримся больше этого не делать. Значит, на Болотную площадь вышло высказать свое мнение минимум 50 тысяч человек. А к суду привлекли, по-моему, 10 человек, даже меньше. Поэтому тот, кто высказывал свое мнение, их 50 тысяч. Привлекли тех, кто действовал, кто обвиняется в том, что он действовал, применял активные действия против полиции. Мы с вами можем обсуждать, если мы компетентны оба, это доказано или не доказано? Вот это можно обсуждать. Но если считать, что это доказано, то они получили не за высказывание своего мнения, а они получили за активное противодействие, активные действия против полиции.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть сейчас вы считаете, что это доказано?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я этого не сказал. Для того, чтобы это сказать, нужно либо быть совершенно безответственным, либо знать материалы дела. Я не знаю материалы дела и я не хочу быть безответственным.
Э.ГЕВОРКЯН: А вот то, что случилось уже в эти дни, когда люди вышли поддержать этих, как они говорят, узников Болотной площади?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот это другая совершенно история.
Э.ГЕВОРКЯН: Их было задержано 200 человек, 400 человек.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот это другая история. Значит, люди вышли на несанкционированное, несогласованное массовое мероприятие. Вы с этим согласны?
Э.ГЕВОРКЯН: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Можно ли по закону проводить несогласованные массовые мероприятия? Я задаю вопрос: можно или нельзя?
Э.ГЕВОРКЯН: Нельзя. А почему у нас в стране нельзя? Почему у нас так страшно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Секундочку. Следующий вопрос. Попробуйте это сделать в Вашингтоне – я на вас посмотрю. Следующий вопрос. Если по закону нельзя, но очень хочется, значит ли это, что можно?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, все мы знаем, что незнание даже закона не освобождает от ответственности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь давайте ответим на самый главный для себя вопрос, вопрос, который для меня, по крайней мере, является очень актуальным последние несколько лет. Мы, высказывая свое мнение по поводу действий полиции, власти, оппозиции, мы исходим из того, что нам симпатично, что нам нравится, а не исходим из того, что законно. Ну, например, вам понравилось выражение деятелей с Уралвагонзавода, по-моему, которые обещали приехать в Москву и навести здесь порядок? Не понравилось. А теперь представьте себе, что они приехали и провели несогласованное мероприятие у входа на радиостанцию «Эхо Москвы», да? И полиция бы их оттеснила. Вы бы поддерживали деятельность полиции?
Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что выходом, рецептом для всех подобных случаев является как раз таки соблюдение закона для всех.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей.
Э.ГЕВОРКЯН: А здесь возникает опасение, что как-то выборочно это всё работает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Опасения или факты есть?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я думаю, что здесь же... Учитывая те вопросы, те реплики, которые наши слушатели присылают в течение всех этих дней, припоминают там дело Сердюкова и в то же время...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Причем здесь дело Сердюкова? Сердюков на площадь не выходил – он всё делал в квартире. Причем здесь Сердюков?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, понятно, что это другое дело. Но если мы говорим про избирательность закона, про...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы не говорим про избирательность закона, мы говорим про соблюдение закона.
Э.ГЕВОРКЯН: Про преференции или нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Приведите мне обратный пример. Приведите мне пример, как неофашисты проводили несогласованное мероприятие и их, в отличие от либералов, гладили по головке и не вытесняли. Приведите мне такой пример, и я тут же вам скажу: «Да, у нас избирательное применение закона». Нет такого примера.
Вспомните Манежную площадь, когда болельщики там, да? Полиция действовала ровно так же. Ровно так же. Поэтому я... Понимаете, я душой, вот, по содержательной части на стороне тех, кто был вот сейчас вот, да? Но по закону несогласованное мероприятие проводить нельзя. Вы говорите «Почему у нас такой закон?»
Э.ГЕВОРКЯН: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне тоже этот закон не очень симпатичен. Не очень симпатичен. Мне очень нравилась идея создания гайд-парков. Мне, например, нравится идея, вот, я был бы ее сторонником. Вот, Болотная площадь. На Болотной площади есть достаточно много места, и в рамках вот этого периметра разрешить проведение несанкционированных, несогласовываемых мероприятий. Ну, в чем идея гайд-парка? Не надо ничего согласовывать. Хочешь выйти на Триумфальную площадь, перекрыть Тверскую или Новый Арбат, это надо согласовывать. А, вот, есть место, где можно несогласованно: пришел, встал на ящик и разговаривай без согласования с кем бы то ни было.
Вот, мне кажется, что в Москве и вообще в крупных городах такое место должно быть. И должно оно быть не в Южном Бутово, а должно быть где-то, ну, по крайней мере, в пределах Садового кольца.
Э.ГЕВОРКЯН: И таким образом, резюмируя, закрывая эту тему, если говорить не в сослагательном наклонении, а в настоящем времени, какие сегодня есть инструменты у населения, чтобы высказать свое несогласие власти, высказать свою какую-то, может быть, даже маргинальную позицию цивилизованным способом?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, смотрите. Насколько я понимаю, в последнее время мэрия Москвы согласовывает практически все мероприятия. Могут согласовать и не согласовать данное место, предложить другое место, но тоже, повторяю еще раз, не Южное Бутово и не Новая Москва в районе Троицка, а в центре, но не это место, а вот это место.
Я не помню случая, когда бы мэрия Москвы в принципе отказала в согласовании какого-то мероприятия. Поэтому здесь надо говорить не в сослагательном наклонении. Но, вот, с моей точки зрения, необходимо, чтобы было вот такое место, где можно проводить несанкционированные, несогласовываемые мероприятия в любой момент.
Но я хочу обратить ваше внимание еще на одну вещь. Мы все очень хотим иметь независимую судебную систему, которой мы доверяем. А вот эта акция, про которую вы говорите, это была акция, направленная против кого?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я думаю, что это было, конечно же, обращение и к судье, который принимает решение, но в первую очередь адресовалось всё тому, кто выше судьи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда почему это было около здания суда, если адресовалось тому, кто выше?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а куда?..
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Давайте я вам задам такой вопрос. Эта акция была давлением на суд или нет?
Э.ГЕВОРКЯН: Пожалуйста, вы ответьте – это ваше особое мнение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ваше восприятие? Я выскажу свою точку зрения. Ваше восприятие: это была акция давления на суд?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, скорее нет. Я думаю, что это была публичная акция для поддержки узников, потому что они слышали, что пришли люди их поддерживать, что у них есть единомышленники. И в то же время это было, конечно же, обращение через прессу к властям.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, я считаю, например, если бы директором был бы я, я бы обязательно отвел бы место для несогласовываемых акций, раз. Второе, я бы запретил проведение акций в таком-то радиусе или в таком-то периметре от зданий судов, потому что давление на суд, с моей точки зрения, недопустимо ни в какой форме. Вы эту акцию не воспринимаете как давление на суд, я воспринимаю как давление на суд. Кто из нас прав, неизвестно, да? Но для того, чтобы не было даже сомнений, что это давление на суд, ведь, судьи тоже люди, как это ни странно прозвучит. Кстати, если мы заговорим сегодня о Сочи, напомните мне про встречу с одним судьей в Сочи – это было очень интересно. Даже с двумя судьями.
Так вот. Нельзя проводить акции, которые могут быть кем-то, даже таким нехорошим человеком как я, например, восприняты как давление на суд. Поэтому вокруг зданий судов должна быть запретная зона на проведение акций.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот здесь вопрос от нашего слушателя из Москвы: «Как вы оцениваете возможность законодательно ограничить возможность судей не принимать к рассмотрению видеоматериалы с мест задержаний в момент их проведения при рассмотрении дел о невиновности или сопротивлении полиции?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: В законе есть понятие допустимости и относимости доказательств. Я особых проблем в законе не вижу. У нас вообще в законах особых проблем нет – у нас есть проблемы в правоприменении. Потому что когда судья принимает видеоматериалы от полицейских и не принимает видеоматериалы от свидетелей и, так сказать, сторонников привлекаемого к ответственности, у меня это вызывает очень большую, такую, знаете, аллергическую реакцию.
Э.ГЕВОРКЯН: И как же тогда быть?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Менять судейский корпус. Менять положение судей в обществе.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть получается опять «Идите в суд». А какой смысл туда идти, если там опять по кругу будет то же самое?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я как пономарь поминания долдоню одно и то же. Пока не будет проведена коренная системная судебная реформа, у нас всё время будут проблемы. Всюду. С инвестициями, с массовыми мероприятиями, с конфликтами между оппозицией и правоохранителями, с увольнением с работы журналистов и не только журналистов. У нас конфликтная зона будет до тех пор, пока не будет проведена коренная судебная реформа.
Э.ГЕВОРКЯН: Кто мешает ее провести? Как вы это видите изнутри и свысока?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что просто люди, которые принимают решения, не оценивают актуальности этой темы. Им кажется, что это, все-таки, проблема второго-третьего ряда. Потому что в первом ряду, с их точки зрения... И возможно, они правы – я же сейчас свое особое мнение высказываю. Но с их точки зрения проблема с экономикой, проблема, например, с Украиной, то есть проблемы внешнеполитические. Ну, была проблема с организацией Олимпиады в Сочи. То есть проблемы есть более актуальные.
Я считаю, что корень зла... Пускай это микроскопическая на фоне экономики проблема судебной реформы, но это та самая точка критическая, решив которую, как ни странно, решаются и многие другие проблемы.
Э.ГЕВОРКЯН: А возможно ли такое, с вашей точки зрения, что это, в принципе, невозможно решить даже там усилием политической воли, что это что-то в менталитете, какая-то особенность, что этот вопрос даже при желании невозможно решить?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. Конечно же, нет. Конечно, нет. Справедливости ради надо сказать, что достаточно много уже сделано на пути судебной реформы. Достаточно много сделано. Потому что там публикация судебных решений, привлечение суда присяжных... Естественно, есть сторонники и противники, и бывает так, что шаг вперед, 2 шага назад, бывает 2 шага вперед, шаг назад, объединение Верховного и Высшего Арбитражного судов, да? То есть очень много реально полезных вещей произошло за последние 10-15 лет. Я не беру сейчас даже 20 лет назад, когда еще советская судебная система подверглась изменениям. Но за последние 10-15 лет очень много полезного было сделано.
Но это, все-таки, такие полумеры. Потому что принципиальнейший вопрос, с моей точки зрения принципиальнейший вопрос – это абсолютная неприкосновенность судьи. То есть если сегодня судью можно снять за 2 минуты непонятно каким образом кому он дорогу перешел. То надо сделать так, чтобы снятие судьи – это было чем-то совершенно экстремальным. Прекращение полномочий судьи должно быть чрезвычайно сложным и абсолютно экстремальным событием. Вот. Тогда судьи, зная, что они неприкосновенны, они будут выносить решения, которые они считают нужными, а не те решения, которые не помешают их дальнейшему, в общем, не очень простому, но, все-таки, достаточно нормальному существованию.
Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас перейдем к обсуждению событий на Украине. Вот, вы говорили о том, что «приведите мне примеры, когда неправомерно или необъективно принимали решения относительно публичных выступлений, несанкционированных акций». Вообще у нас в истории часто Энтео припоминают и Толоконникову в Сочи, и там много-много всяких примеров. Ну, я думаю, вы отдельно сможете...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку-секундочку-секундочку. Толоконникова в Сочи причем здесь имеет власть? Какое к этому имеет отношение власть? Я видела этот ролик. Значит, один дебил в казачьей форме и хам прекратил абсолютно хамскую, абсолютно безнравственную в очередной раз выходку Толоконниковой. Значит, встретились 2 одиночества, что называется, да? Вместо слова «одиночество» поставьте другой термин.
Власть, если мы говорим о ней, оштрафовала этого самого дебила в казачьей форме. Здесь-то к власти какие претензии?
Э.ГЕВОРКЯН: Оставим эту тему, потому что...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно! Потому что вам не нравится, что я сказал.
Э.ГЕВОРКЯН: Не, почему не нравится? Пожалуйста, вы прокомментировали один случай.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Какой случай привели, такой я прокомментировал.
Э.ГЕВОРКЯН: Я к тому, что здесь достаточно много случаев. И мы либо после перерыва обратимся и пройдемся просто по каждому из них, если это будет настолько интересно.
Сейчас хотелось бы вашего комментария относительно инициативы на Украине. Парламент Украины намерен обратиться в международный уголовный суд для привлечения Виктора Януковича к ответственности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, то, что происходит на Украине, это палата №6. Вообще, на самом деле, переворот это, революция это... А вот это тот редкий случай, когда абсолютно точно всем хуже. Американцам хуже, европейцам хуже, России хуже. Для украинцев просто катастрофа то, что происходит. Я очень боюсь... Я в свое время в этой студии сказал где-то месяца полтора назад, что события развиваются по очень плохому сценарию, боюсь, что это кончится кровью. К сожалению, накаркал, потому что на тот момент, когда я это говорил, еще не было ни одного трупа.
Вот сейчас боюсь, что опять накаркаю. Но мне кажется, что в течение ближайших 2-3 лет на карте мира появится 2 новых государства.
Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас мы сделаем перерыв. Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Вернемся к эфиру через 3 минуты.
НОВОСТИ
Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается «Особое мнение» с Михаилом Барщевским, я – Эвелина Геворкян. И вот сейчас только что в новостях сообщили, что Тверской суд Москвы арестовал на 7 суток Алексея Навального, задержанного на Манежной площади накануне. Как это может отразиться на судьбе Алексея Навального, учитывая его условный срок?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Никак, по-моему. Административное, насколько я помню, не влияет на уголовное. Но ему нужно поддерживать высокий рейтинг популярности, поэтому я думаю, что судья очень ему помог. Вообще, так сказать, личный пиарщик Алексея Навального. Ближайшие пару-тройку дней мы будем говорить о том, что Навальному дали 7 суток, а через 7 суток будем говорить о том, что Навальный вышел на свободу, будут телевизионные камеры, радиожурналисты, все будут говорить о комментарии Навального, о том, как он провел... То есть Алексею обеспечили очередную порцию хорошего пиара.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть, на ваш взгляд, здесь, опять же, не прослеживается какой-то направленности против определенных политиков, ну, вот эти задержания, там 400 человек в общей сложности вчера задержали?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, подождите секундочку. Вас волнует 400 человек или вас волнует Алексей Навальный?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я думаю, Алексей Навальный – одна из наиболее известных и ярких фигур, которые присутствовали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему он наиболее известный и яркий?
Э.ГЕВОРКЯН: Потому что он...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что правильная пиар-кампания. И эти 7 суток очень хорошо вписываются в эту пиар-кампанию. Алексей – молодец, он всё делает правильно.
Э.ГЕВОРКЯН: Но если всех, кто критикует, мы будем потом обвинять в том, что не по существу, а только потому, что они хотели попиариться...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я повторяю еще раз. Что вы еще от меня хотите? Я похвалил Алексея: он всё делает правильно. Что вы еще хотите от меня услышать?
Э.ГЕВОРКЯН: Мы, кстати, когда до перерыва прекратили обсуждение событий на Украине, вы не успели закончить мысль. Собственно, уголовное преследование теперь Виктора Януковича – насколько всё это серьезно? Как вы думаете, насколько международное сообщество присоединится на международном уровне к его поискам и поимке?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы обратите внимание на судьбу всех ушедших с поста первого лица. Что в Европе, что на постсоветском пространстве кроме Америки (ну, там, Америки, Канады, Мексики), в Латинской Америке, в Европе, потом каждый бывший президент Франции, премьер-министр Италии, премьер-министр Германии, премьер-министр Великобритании подвергался судебному преследованию более успешному, менее успешному. По обвинению в коррупции, по обвинению в сексуальных преступлениях, но обязательно. Это добрая традиция, это добрая европейская традиция.
На постсоветском пространстве, как правило, привлечение идет к ответственности за преступления против народа или разворовывание казны. Я никогда не был фанатом Януковича, сразу признаюсь. Он, по-моему, знаете, совсем виноват в том, что произошло. Ну, потому что не может быть президент настолько хитроумным, чтобы то кинуть Путина, то кинуть Брюссель, то кинуть опять Путина, то опять кинуть Брюссель. То есть Россию, а не Путина. Россию, Брюссель, Россию, Брюссель.
Во-первых, нечего было сажать Тимошенко – не рой соседу яму, сам в нее угодишь. Сажая Тимошенко...
Э.ГЕВОРКЯН: Почему бы не посадить политического конкурента, оппонента? Примеры в истории вполне себе успешные имеются.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Но тогда будь готов, что когда придут твои политические оппоненты, ты тоже сядешь. Знаете, вот, у нас когда сняли Хрущева, он был первым человеком, которого сняли и не убили, а заперли на дачу. Горбачёв был первым, кто ушел и кого, в общем, не тронули. В общем, не тронули. Ну, там, популярности ему не добавили, но, в общем, не тронули – его нигде не запирали. То есть традиция потихонечку у нас в стране становилась всё более и более цивилизованной. Если взять наших премьеров, то кто-то уходил, оставаясь в дружеских отношениях с президентом, кто-то уходил, став врагом президента, но никого, в общем, не преследовали. То есть в России зародилась очень демократичная такая традиция, скажем так. Потому что Касьянов никак не является любимым человеком Путина, но никаких конкретных преследований за исключением этой самой госдачи в отношении него не было, за что надо Путину высказать уважение, да? Остальные, вроде, уходили, не став оппонентами. Ну, на Украине еще, так сказать, до этого не доросли, скажем так. Виноват ли в этом Янукович, в разворовывании бюджета и в преступлениях против населения, это, ну, для меня не очевидно. Но вообще-то, что творится на Украине, это, конечно, катастрофа, это кошмар.
Э.ГЕВОРКЯН: Согласны ли вы со словами Валентины Матвиенко? Она говорит о том, что мы как Россия не имеем права вмешиваться активно в дела суверенного государства. И при этом Россия проявляет высочайшую политическую, дипломатическую культуру и, тем не менее, естественно, меры реагирования с нашей стороны, безусловно, нужны. Вот, как вы вообще понимаете это?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я в данном случае с Валентиной Ивановной не согласен, потому что нам совсем не безразлично, что будет на Украине. Можно использовать дипломатичные выражения, но то, что происходит на Украине, для нас жизненно важно и с точки зрения экономической, и с точки зрения гуманитарной. На Украине очень много людей, которые являются нашими не просто там братьями, а, вот, частью нашего тела. Я очень не люблю выражение «русскоязычное население», но все восточные области, которые абсолютно русские по культуре, если вообще можно делать различие между украинской и русской культурой. Очень близкие нам люди.
Э.ГЕВОРКЯН: Либо этнические русские в Крыму.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Или этнические русские в Крыму, этнические русские в Киеве, в Харькове, даже во Львове, да? То есть вообще все... Да просто чисто с гуманитарной точки зрения даже они не русские, даже они болгары, евреи или татары. Какая разница? Даже если они украинцы.
Э.ГЕВОРКЯН: И как тут себя корректно повести? Раздавать паспорта?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А я совершенно не считаю правильным, что нужно вести себя корректно. Вот, в данном случае совершенно не считаю правильным. Корректно надо себя вести с законно избранной властью. На сегодня на Украине власть не законно избранная.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в мае будут выборы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, в мае будут выборы и с новым избранным главой государства нужно будет вести себя корректно. А с бандой бандитов вести себя корректно совершенно не обязательно.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а, вот, в чем конкретно и как это?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот у меня к вам такой вопрос. Представьте себе, что подобные события как на Украине происходят, например, в Канаде. Ну, например, да? Как, вы думаете, себя будут вести США?
Э.ГЕВОРКЯН: Не знаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаете, да? Ну, хорошо. После эфира расскажу, как. Я не помню, какой там флот, седьмой, шестой или пятый, да? Но если американцы так себя ведут в Ираке, в Иране, в Сирии, в Афганистане и так далее, и так далее, то уж себя-то под боком, будь то Канада или Мексика, они не позволят тому, чтобы приходили к власти нелегитимные силы. Как гаранты демократии, мировые гаранты демократии уж они за демократию поборются уж у себя-то под брюхом точно. Вот, Россия в данном случае, с моей точки зрения, занимает такую, ну, по крайней мере, внешне, то, что я вижу (то, что за ширмой, я не знаю), внешне занимает позицию полного невмешательства, что, наверное, очень корректно внешне выглядит, но это нам может обернуться очень дорогой платой. И не только нам. Не только нам, но и части украинского населения, которое абсолютно...
Э.ГЕВОРКЯН: И часть русского населения говорит, действительно, что Россия бездействует. А как именно можно действовать? Я пытаюсь услышать конкретику.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, я не Лавров. Вот, на вопрос «Как действовать?» я не могу вам сказать. Я понимаю, что это очень хорошая позиция критиковать, ничего конструктивного не предлагая. Но я не могу вам сказать, как здесь надо правильно действовать. Я не юрист-международник, я вообще не международник (здесь даже дело не в юристе). Понятно совершенно, что не надо вводить войска, с одной стороны. Но с другой стороны, так сказать, и смотреть спокойно на то, что происходит отстраненно, как будто нас это не касается... Я думаю, то, что сегодня, по-моему, было оперативное совещание Совбеза, я думаю, оно было посвящено не итогам Олимпиады, а украинским событиям. И поэтому...
Э.ГЕВОРКЯН: Да, завершая эту тему, есть ли у вас хоть капля сочувствия или понимания к тому населению Украины, которое не могло больше терпеть? Оно выразило свое несогласие, да, таким уже, вынужденно радикальным образом для того, чтобы провести социальные изменения в стране.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. А кто сказал, что будут социальные изменения?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, есть шанс.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, шанс есть всегда. Кроме как на кладбище шанс есть всегда.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, значит, его не было. Иначе зачем бы люди пошли просто так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы бы хотели, чтобы такое в Москве произошло?
Э.ГЕВОРКЯН: Конечно, нет, не хотела бы. Но при этом хотелось бы изменений более гуманных. Но когда мы выходим на улицы, там часто по 400 человек задерживают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда они избирали Януковича, они о чем думали? Что, было что-то непонятно с ним с самого начала? Там какие-то вопросы были? Если по Ющенко еще можно было ошибиться, то по Януковичу-то всё было на лбу написано.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, с таким же успехом можно сказать в России «Зачем же вы выбирали Путина?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите секундочку. Деятельностью Путина довольно как минимум 60% населения. Как минимум. А я думаю, что если поглубже копнуть, то и 80% довольно. И критика Путина – она сводится не к тому, что он не годен, а что он здесь неправильно сделал и здесь неправильно сделал. В отношении Януковича было другое – что он просто разворовал страну и что он всё делает неправильно, и ничего правильного не сделал. По крайней мере, если там сравнивать Януковича и Путина, если такое правомерно вообще сравнение, с политикой Путина можно соглашаться или не соглашаться, но она, по крайней мере, является последовательной. Либо последовательно правильной с точки зрения одних, либо последовательно неправильной с точки зрения других, но последовательной. Янукович вектор своей политической деятельности менял раз в полгода. Это, ну, слов нет корректных. А некорректные в эфире нельзя теперь.
Э.ГЕВОРКЯН: Что же, у нас, к сожалению, время в прямом эфире подошло к концу. Я знаю, что вы были на Олимпиаде. Но мы не успели подвести итоги Олимпиады и услышать ваше особое мнение относительно этого грандиозного события, которое состоялось в России.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вам интересней мелочи, так сказать, чем, действительно, глобальные события. Но вы ведете эфир – вам решать.
Э.ГЕВОРКЯН: Михаил Барщевский был у нас в программе. Я – Эвелина Геворкян. До свидания. Спасибо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.

Эхо Москвы: ОСОБОЕ МНЕНИЕ
Гости:
Евгения Альбац главный редактор журнала "The New Times"
Ведущие:
Татьяна Фельгенгауэр журналист "Эха Москвы"
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую в этой студии главного редактора журнала «The New Times» Евгению Альбац. Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте, Татьян.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Новости, которые сегодня во второй половине дня поступают из судов, где люди, которые вчера вышли на Манежку в поддержку узников Болотной (было задержано, вы знаете, более 400 человек), несколько человек остались на ночь в ОВД, и сегодня мы узнали, что Немцова, который депутат, кстати, Ярославской Облдумы, - 10 суток, Ляскин – 10 суток, Яшина только что тоже на 10 суток, Надежда Митюшкина – 10 суток, и Алексею Навальному дали почему-то 7. Это зачем? Вот, почему этих людей и почему, все-таки, административный арест?
Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, меня наводит это на очень грустные размышления, что у Кремля плохо стало с информацией. Что они стали получать информацию только от спецслужб, и эти спецслужбы им рассказывают страхи-страхи-страхи: завтра в Москве под стенами Кремля будет Майдан, выйдут, я не знаю, 10, 20, 100, 500 тысяч человек и с боем возьмут Кремль. Иначе я объяснить то, что происходило в пятницу на Татарской, когда винтили всех подряд, в понедельник тоже у суда, где выносился приговор по делу о так называемых массовых беспорядках на Болотной 6 мая 2012 года, и то, что вчера вечером было на Манежке, я объяснить иначе не могу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зачем вводить главу государства в заблуждение?
Е.АЛЬБАЦ: Глава государства, к сожалению, у нас не читает интернет (кстати, это в отличие от Медведева), и как это было и при советской власти, становится заложником тех шифровок, которые ему кладут на стол.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но а как же вот эта вот его попытка сбалансировать влияние условных силовиков и не силовиков? Или этого нет?
Е.АЛЬБАЦ: Это где? Собственно, у нас возглавляет администрацию силовик. Администрацию президента – силовик. Государственную Думу – силовик. Медведева, по-моему, он особенно не слушает. А вокруг него в Совете безопасности – это всё, в основном, люди в погонах.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему же тогда силовики боятся? Ну, неужели, они не могут оценить трезво ситуацию? Мы видели, кстати, вчера на Манежной площади не так много людей было.
Е.АЛЬБАЦ: Во-первых, потому что... По двум причинам, как мне представляется. Во-первых, потому что они тоже подвержены этим страхам. Во-вторых, потому что это дополнительный ресурс – это, может быть, самое важное.
Знаете, еще лет, наверное, 10 назад была очень хорошая работа Гуриева и Сонина, где они как раз рассматривали эту дилемму, что суверен выбирает? Выбирает он силовиков, что значительно более затратно для него со всех точек зрения, или выбирает гражданскую бюрократию? И в авторитарных режимах в силу ограниченности потоков информации суверен выбирает силовиков.
Так было, кстати говоря, и при советской власти, особенно когда генсеки старели. Так было и при Брежневе, так было и с Горбачевым, так было, кстати, и с Ельциным. Они начинают... У них появляются страхи о перевороте или о том, что произойдет то, что было с Хрущевым, или то, что было, я не знаю, с императором Павлом. И они начинают себя окружать людьми, которые умеют смотреть в замочную скважину и перлюстрировать почту. Вот, я думаю, что с Путиным происходит примерно то же самое. Это то, что я называю «синдром стареющего генсека», когда всё меньше становится вокруг людей со здравым смыслом, всё больше людей примерно его возраста или старше, и всё больше страхов по поводу того, что завтра не дай бог кто-то чего-нибудь задумает и он потеряет власть. Отсюда опора на силовиков. Отсюда страсть ко всякой шифрованной информации. Как когда-то мне говорил Александр Николаевич Яковлев, что генсеки просто подсаживались на эти всякие шифровки, на сообщения, кто с кем когда и почему.
Я помню, на меня очень сильное впечатление произвело, когда я прочитала на записке, которая была составлена резидентурой и была направлена в Политбюро ЦК КПСС и хранилась в особой папке. Там было написано, с кем ездил на Гавайи один генерал КГБ – не с женой. И на этой шифровке стояла роспись Михаила Горбачёва «Ознакомился». Для меня это было потрясением в свое время. Но это вот та информация, которая их окружает и на которую они подсаживаются как на наркотик.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что это означает для оппозиции? Потому что мы видим, что, например, Алексей Навальный, у которого и так проблем очень много (у него условный срок, у него дело Ив Роше), сейчас оказался на 7 суток в спецприемнике.
Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, на самом деле, не очень понятно, как это может повлиять. Но вот я как раз перед тем, как ехать сюда, разговаривала с Юлей Навальной и я ее спрашивала, почему 7 суток. И она говорит, что там один из омоновцев (или кто там), милиционеров, который арестовывал Навального, собственно, вполне откровенно говорил, что он не упирался, ничего не выкрикивал, вообще никакого... 19.3 «Сопротивление законным представителям власти» – ничего этого не было. И другой свидетель, подполковник сидел весь красный, ему было крайне неловко от того, что происходило. То есть судья Криворученко... Так. да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Криворучко.
Е.АЛЬБАЦ: Криворучко хорошо понимал, что Навальный как, собственно, это было и с Немцовым (мы же видели кадры), и с Ляскиным, и так далее, никому не сопротивлялись. Это абсолютно произвол чистой воды.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас прервемся буквально на одну минуту. Но еще про Болотное дело обязательно поговорим, потому что напомню, вчера был вынесен приговор. Оставайтесь с нами – программа «Особое мнение» продолжится.
РЕКЛАМА
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Как и обещала, о приговоре, который мы вчера услышали в Замоскворецком суде. Болотное дело. После того, как были объявлены сроки, очень многие почему-то (может быть, вы мне объясните, почему) облегченно вздохнули, что вот, а могло бы быть и хуже. Но, ведь, лучше тоже могло быть. Дела вообще могло бы и не быть. Это вот эта обреченность какая-то в людях? Неверие в суд, в государство? Почему такая реакция на приговор?
Е.АЛЬБАЦ: Меня тоже, честно говоря, поразило, когда в одной очень хорошей газете я прочитала «Приговор не слишком суровый». В общем, у людей нашего круга нет сомнений в том, что дело абсолютно сфальсифицировано. Я была на Болотной, я видела всё, что там происходило, от и до. И видела, что там творилось, и видела, как били людей омоновцы, причем страшно совершенно били. И видела, как люди пытались защищаться, и видела, как они пытались выводить из-под удара и женщин, и стариков, и так далее, и видела, какая давка там была устроена, что продохнуть нельзя было. Поэтому у меня нет никаких сомнений, что дело абсолютно сфальсифицировано, что эти ребята не заслуживают не только этих сроков, они не заслуживают тех полутора лет, а то и двух лет, которые они уже отсидели.
Второе, так это было и при советской власти. Как правило, за редким исключением (вот, я вчера на передаче уже об этом говорила) сроки для политических были примерно такие в брежневские времена. Просто я думаю, что люди лучше знают о сталинских лагерях и помнят, что тогда были сроки и 10, и 25 лет, и, естественно, вышка. И значительно меньше знают историю диссидентского движения. А если бы знали бы, они просто бы знали бы, что сроки для политических по 190-й, по 70-й статье, они, в общем, примерно и были. Там, скажем, Валерия Абрамкина отправили на 3 года, потом ему накинули в лагере еще 3 года. Но, в общем, такие сроки и были.
Мне кажется, что это, конечно, совершенно несправедливый приговор. И мне кажется, что и вчерашним приговором, и сегодняшними решениями судов по Немцову, Яшину, Навальному, Ляскину и Митюшкиной власть создает очень дурной для себя же прецедент. Потому что не только окончательно подрывается вера в правосудие. Но, ведь, рано или поздно для представителя власти тоже когда-то наступит время судебных процессов. И, в общем, в их интересах, чтобы их не судили таким беспредельным образом.
Вот, сегодня можно много слышать на государственных каналах о том, что на Украине революционное правосудие. там, революционные законы и так далее. И это справедливо: там, действительно, произошла революция, и, действительно, в большой степени там правит вот это революционное право или революционный беспредел, который неизбежно сопутствует всякой революции. То есть это говорит о том, что люди, как минимум, на телеканалах, в общем, понимают, что такое, когда принимаются решения вне институтов, вне принятых норм и правил. И тем не менее, то, что творится у нас в судах, это за пределами абсолютно добра и зла. И это создает очень дурной прецедент для нынешней власти. Рано или поздно они тоже окажутся перед судом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и это отчасти спровоцировано как раз событиями на Украине (вот эта жесткость)?
Е.АЛЬБАЦ: Да, безусловно. Мне кажется, что да. Что, знаете, кровавые мальчики в глазах. Сразу представляют себе, что сейчас выйдут и будет происходить то, что происходило в Киеве. Потом вспомните, что... Помните митинг на Чистых прудах 5 декабря 2011 года, что, собственно, дало старт протестам. И тогда посадили Навального, и Навальный, как многие тогда писали, что Навальный вышел из Севастопольского СИЗО президентом. И тогда, собственно, протесты продолжились.
Вот сейчас, я думаю, такой жестокостью, которой, конечно же, тогда не было, власть пытается заранее предупредить, что даже не думайте. Даже не думайте какие-либо протесты.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и это эффективно будет? Потому что люди, действительно, они же боятся.
Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, это, ведь, зависит не столько от того, насколько люди боятся. Боятся везде. Вы что думаете, в Киеве люди, которые стояли на Майдане почти 3 месяца, не боялись? Конечно же, тоже... Там было достаточно много людей, которые боялись. Но наступает... Это трудно очень предсказать. Наступает какой-то момент, когда количество переходит в качество, когда терпеть больше невозможно.
Я не думаю, что мы дошли уже до этой ситуации. Но понятно, что внутреннее напряжение в обществе, конечно, нарастает. И чем больше будет ухудшаться экономическая ситуация (а мы видим, что рост по январю оказался ниже ВВП, чем даже ожидали), тем больше будет оснований у людей чувствовать, что всё, больше невозможно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про Украину мы уже так, пару слов сказали. Давайте подробнее, потому что, конечно, внимание к Украине приковано всего мира. И тут очень много разных аспектов. Я думаю, что стоит начать с Крыма, потому что там такая, совсем непонятная ситуация. Наши депутаты, кстати, отправились в Крым. И вот я читаю сообщения, которые пришли только что буквально из Симферополя. Леонид Слуцкий, председатель Комитета Госдумы по делам СНГ говорит, что Россия не останется в стороне в случае угрозы жизни соотечественникам на Украине. Насколько вообще возможно о, что будет проведена некая условная операция по принуждению к миру, как это у нас называют, в Крыму?
Е.АЛЬБАЦ: С моей точки зрения, это был бы самый страшный вариант. Собственно, это была бы не только операция по принуждению к миру, это было бы повторение ситуации 1968 года, когда вошли войска в Прагу и была подавлена самым жестоким образом Пражская весна со всеми вытекающими отсюда последствиями, которые были для внутренней политики. Мне очень хотелось бы думать, что это не произойдет. И вот сегодня глава Совета Федерации Матвиенко (это можно прочитать на сайте «Эха Москвы») сказала, что Россия не собирается предпринимать никакой силовой акции. Мне очень хотелось бы думать, что до этого не дойдет.
Я понимаю опасения, которые возникают. Но мне кажется, что каким-то дипломатическим путем... Вот, у меня, кстати, не вызывает такого... Я слышала сегодня, в утреннем эфире вы много обсуждали вопрос выдачи паспортов. И, вот, у меня это, кстати говоря, не вызывает каких-то сильных эмоций, да? Потому что, собственно, это выбор людей. Если люди в Крыму хотят быть под защитой РФ, то они берут эти паспорта. Другой вопрос, что они должны осознавать, что они тут же теряют права избираться, голосовать, то есть влиять как-то на политику центральной украинской власти. Но если им так проще...
Я знаю, что многие мои знакомые из Москвы отправляют, так сказать, гонцов и думают о том, что надо вывозить семьи. Крым – там всегда была довольно неспокойная ситуация, там существуют и нелегкие отношения между крымскими татарами и русскоязычными, которые там живут. Ой... Наверное, это очень тяжелая проблема с Черноморским флотом, которую тоже предстоит как-то решать. Мне просто... Я с ужасом думаю, что наши могут ввести туда войска.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще один аспект взаимоотношений между Россией и Украиной – это, конечно, деньги, потому что все мы следили за тем, как в конце прошлого года Россия выделяла первую часть помощи, инвестиций в украинскую экономику. И вот сегодня Сергей Сторчак, зам главы Минфина сказал, что Минфин видит небольшой риск невозврата тех 3 миллиардов долларов, которые были вложены в евробонды Украины. Дмитрий Медведев сказал, что сейчас вообще не с кем разговаривать на Украине, не видит он никаких достойных партнеров. Всё? Вот эта история про помощь и прочее – эта история закрыта?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, мне трудно сказать. Думаю, что сейчас закрыта. Но вы не забывайте, что резервы национального банка Украины к концу января были 18 миллиардов долларов. Из них 13 миллиардов долларов Украина должна была заплатить по обслуживанию своих долгов. Как его фамилия? Турчинов, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Турчинов, который сейчас возглавляет Раду.
Е.АЛЬБАЦ: Он сказал, что казна вообще пуста. Пуста не пуста, но очевидно совершенно, что ситуация там абсолютно аховая. Абсолютно аховая. И поэтому есть большой очень риск, что Украина может дефолтировать по своим бондам, по своим облигациям, да? Собственно, поэтому были в Ирландии сняты размещения 2 миллиардов облигаций, по которым предполагалось перевести второй транш российской помощи. Я бы тоже на месте Министерства финансов крайне осторожно сейчас давала какие-либо деньги Украине. Ну, там, действительно, аховая ситуация. Долги Газпрому – там, по-моему, что-то около 2 миллиардов долларов долги Газпрому, да? Я бы совсем бы не торопилась с этими деньгами.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить про политику и говорить уже сейчас только про Украину, лично вы за кем из политиков следите? И кто, как вы считаете, сейчас будет, ну, если не ключевым игроком, то таким, одним из основных?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, ни за одним из политиков я не слежу. Я слежу за ситуацией там. Мне очень любопытно, как они будут разруливать эту ситуацию, как будет проходить президентская кампания. Мне совершенно непонятно: возвращение к Конституции 2004 года означает, что президент становится довольно номинальным игроком, а самое важное – кто будет премьер-министром? Но это тоже даже вторично. А важно, что при такой ситуации с бюджетом и при таких маленьких резервах и огромных долгах, которые есть на Украине, понятно, что Украине придется проводить структурные реформы и, прежде всего, снижать социальные обязательства при том, что революция – это всегда популизм и вслед за революцией следуют вполне популистские обещания, особенно в условиях предвыборной кампании, когда каждый из политиков будет обещать, что он сейчас всех сделает счастливыми и богатыми, а ни счастливыми, ни богатыми никто, ни один украинский политик сделать их не может.
Мне не очень понятно... Просто мне интересно наблюдать, как это будет происходить. Вот, мы видим, что, например, Тягнибок, который считался таким, правым политиком, он скорее сейчас выглядит по сравнению с правым сектором, скорее выглядит таким центристом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. На фоне Яроша-то точно.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Мне любопытно, сумели ли что-то сохранить Кличко и Яценюк или они совершенно растеряли свой потенциал?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Юлия Тимошенко, которая оказалась триумфально на свободе.
Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, я видела ее выступление на Майдане. Очевидно совершенно, что она тяжело больна, она на коляске. Видно, что ее лечат гормонами. Я не очень представляю себе, насколько она сейчас может участвовать в какой-либо гонке. Там, мне кажется, что будут какие-то другие совершенно игроки. Мне крайне интересно... Я смотрю публикацию всех этих фотографий этих феерических совершенно кичевых золотых дворцов, и я просто поражаюсь этому, потому что, ну, Украина – бедная страна. То есть о ком бы мы там ни говорили. Там бывший спикер парламента, по-моему, лидер коммунистов... Мы должны прерваться, извините.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, сейчас прервемся, но дворцы обсудим обязательно, потому что, на самом деле, в последние несколько дней эти фотографий обошли, правда, весь мир. Оставайтесь с нами – мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». У меня в гостях сегодня главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Мы с вами обсуждали обнаруженные богатства. И там сейчас экскурсии по всем этим резиденциям украинских политиков и чиновников. И генпрокурор Пшенка особенно впечатлил всех этим золотом бесконечным. Но, во всяком случае, вроде как, про мародерство никто не говорит.
Е.АЛЬБАЦ: Вот это меня очень впечатлило.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все ходят на экскурсии.
Е.АЛЬБАЦ: Да, что повстанцы выставили свою охрану. Вот это на меня довольно сильное произвело впечатление.
Вы знаете, мы еще забыли одну очень важную вещь, мне кажется, Тань. Почему мне кажется, что, все-таки, на силовой вариант Кремль не должен пойти? Дело в том, что на Украине довольно большие активы у крупных российских бизнесов. И у Лукойла, у Алекперова, и у Дерипаски, и там я увидела, удивилась, что Олег Бойко руководит гослотереей «Патриот», и у Фридмана, и у Абрамовича, и у Мечела, и у Климко и так далее. Понятно, что если на Украине начинается война, то они теряют там колоссальные совершенно деньги. И поэтому мне кажется, что как минимум вот эта бизнес-элита российская должна приложить максимум усилий, чтобы ситуация на Украине не переросла в военное противостояние. А если Россия введет войска в Крым, то я боюсь, что это неизбежно, что там начнется такой, абсолютно гоббсианский мир, все будут воевать со всеми и каждый с каждым.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Война всех против всех.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Вот это, мне кажется, еще один важный аргумент, который тоже не стоит сбрасывать со счетов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Важно ли сейчас то, где находится Виктор Янукович? Потому что удивительным образом человек пропал, его все ищут. Он уже объявлен в розыск и уже грозят ему международным судом. Ну, вот, канул куда-то.
Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, мне значительно более интересно, вот, что такое произошло в субботу, что вдруг резко они все стали бежать? И как мы знаем, человек под кодовым именем «Якут», министр внутренних дел, если мне память не изменяет, и генеральный прокурор с этим замечательным дворцом. И мы видели видео в интернете, когда Янукович срочно начинает собираться и даже важную папку с документами выбрасывают в пруд. И мы видели, как это происходило в Харькове, когда заканчивается съезд, который явно готовился и должен был провозгласить какую-то там республику Восточной Украины. И один из руководителей Харьковской области говорит, что вот сейчас мы обязательно будем стоять до конца. При слове «до конца» он срывается и дальше видео, как запрыгивает в машину, даже не успевает закрыть двери.
Вот, мне ужасно любопытно, какая информация пришла в первую половину дня в субботу, что они все бросились врассыпную?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто-то снял какие-то гарантии, данные раньше?
Е.АЛЬБАЦ: Не знаю. Не знаю. Вот, не понимаю. Поэтому я... Черт его знает. Мне кажется, что Янукович... Может, конечно, он уже где-то там рядом с бывшим президентом Киргизии где-нибудь под Москвой находится или с бывшим президентом Афганистана, но... Не знаю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А зачем он нам тут?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, это же вопрос торговли, вопрос информации, которой обладает Янукович. Ну и потом, все-таки, когда у вас есть ваши сателлиты, то если вы их не защищаете в минуту, когда они оказываются в самом низу, то очень трудно вербовать других, потому что вы же должны обещать, что в случае чего мы тебя защитим. И в случае чего люди эти могут сказать (не будем называть фамилии) «Ну как вот? Вы с Януковичем... Вы же его даже не пустили в страну, когда ему некуда было бежать». Ровно для этого – чтобы не создавать прецедента.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не могу не задать вопрос про программу Дмитрия Киселёва, в которой вы безмолвно, но вполне себе зримо присутствовали. Это вообще не первый раз, когда Дмитрий Киселёв про вас вспоминает, но в минувшее воскресенье там была просто ваша фотография. На Москву сюжет, кстати, не пошел. Я не знаю, смотрели вы или нет.
Е.АЛЬБАЦ: Но фотография осталась.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но фотография осталась.
Е.АЛЬБАЦ: С надписью на иврите.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С надписью на иврите. Я, к сожалению, не смогла прочитать, что там, потому что не знаю...
Е.АЛЬБАЦ: «Какой-то еврей». Просто они неправильно ее дали – они дали зеркально. Видимо, редакторы не в курсе, что на иврите читается справа налево. Они ее дали зеркально. Ничего, бывает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы как вообще к этому относитесь? И будете ли как-то на это реагировать?
Е.АЛЬБАЦ: Фотография была хорошая. Во всяком случае, не вызвала во мне никакого отторжения. Надпись надо было вообще-то... Ну, уж если вы чего-то делаете на иврите, то хотя бы делайте это правильно – можно заглянуть в Библию и посмотреть, как это делается.
Смысл всей этой истории совершенно не поняла. И версий тут может быть две. Первая, что раскручивается антисемитская волна для того, чтобы найти привычных виноватых. Потому что текст господина Киселёва про то, что вот там евреи забывают про Холокост, про то, как они бежали из Германии, про то, как жгли книги. Это может восприниматься и как угроза. Ну, тут я Димочке могу сказать, что меня пугать не надо, Дима. Не боюсь. И вообще ты, солнце мое, знаешь только про то, как евреев сгоняли в газовые камеры, а я тебе расскажу: 140 восстаний было в гетто по всей Восточной Европе. Поэтому если ты полагаешь, что таким образом можно заставить евреев залезть под матрац, то даже не пытайся. У нас разная, сложная, тяжелая, трагическая история, но постоять за себя мы тоже можем. Это во-первых.
Есть и другая совершенно версия, что моя фотография появилась там, потому что я – член президиума Российского Еврейского Конгресса. А Российский Еврейский Конгресс, его президиум сделал очень резкое заявление по поводу предыдущей программы Дмитрия Киселёва, в которой он вполне с душком проходился по Шендеровичу и Игорю Иртеньеву. Так, вполне в стиле 1948 года, да? Или, там... Ну, он, наверное, не читал «Чего же ты хочешь?» - были такие всякие романы тогда, когда шла борьба с космополитами.
И версия заключается в том... И поэтому это был такой ответ на заявление Российского Еврейского Конгресса, дескать, вот, как это: евреи поддерживают Майдан, а там столько антисемитов?
Опять же, поскольку мы имеем дело с не журналистами, а с пропагандистами, то можно посоветовать Киселёву зайти на страницу «Беркута» в Facebook (вот, он там бесконечно рассказывал о замечательном «Беркуте») и посмотреть на все свастики, которые висят на странице «Беркута» в Facebook.
Так что никакого удовольствия у меня это, естественно, не вызвало. Скорее у меня вызвало это такое противное ощущение дежавю: мы всё это уже проходили. И мне кажется, что власть играет в очень опасные игры. Я не верю, что Киселёв это делает сам. Я еще раз повторю, Тань, мы когда-то дружили с Димой Киселёвым, поэтому я хорошо знаю... Ну, во всяком случае, тот Киселёв, которого я знаю, не может такие вещи делать – он такой, вполне европейский и, кстати, неплохо образованный человек. Но я абсолютно не верю, что он это делает самостоятельно. Думаю, что согласованно это сделано с Кремлем, что Кремль решил попытаться посмотреть: вот, если мы раскрутим эту карту, какие нам дивиденды это даст?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы реагировать никак не будете на это?
Е.АЛЬБАЦ: Я консультировалась со своими адвокатами. Совершенно непонятно, на что тут реагировать? Он вывесил мою фотографию. Фотография, еще раз повторю, не самая плохая – я ему благодарна, что он не повесил какой-нибудь кошмарный ужас. Ну, и что? Вот, что? Он вложил мне в уста фразу на иврите. Я не стесняюсь, я читаю на иврите Библию, я могу молиться на иврите. Поэтому я в этом тоже не вижу ничего для себя оскорбительно – наоборот, я люблю иврит. Так что тут непонятно. Пока это... Скорее мне кажется, что Кремль играет в очень опасную игру. Насколько они отдают себе в этом отчет, мы увидим в ближайшие недели.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что ж, тогда на неделю и попрощаемся. Это была программа «Особое мнение», Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.