Эхо Москвы: ПЕРЕДАЧА
Особое мнение
Гости:
Григорий Ревзин журналист
Ведущие:
Татьяна Фельгенгауэр журналист "Эха Москвы"
код для блога
(Голосование закончено в 19:44)
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я рада приветствовать в этой студии Григория Ревзина. Здравствуйте, Григорий.
Г.РЕВЗИН: Здравствуйте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте поговорим с вами об основах государственной культурной политики. Всё никак не успокоятся разговоры вокруг этого проекта. Дело в том, что сегодня стало известно о том, что российские ученые философы довольно резко раскритиковали этот проект, который представлен был Министерством культуры. Обращают внимание на целый ряд несоответствий, в том числе Конституции о том, что навязывается идеология, вот эта вот концепция «Россия не Европа». Но. вот, по следам всей этой критики и не только сегодняшней министр культуры Владимир Мединский, судя по всему, пытается как-то дать задний ход и говорит, что вот этот проект госполитики в культуре является утечкой рабочей переписки. Ничего в этом такого нету, межведомственная переписка, писали там не так, как принято писать. И, в общем, как-то пытается всех немножко успокоить.
Г.РЕВЗИН: Ну, строго говоря, это, действительно, не является государственным документом. Если вы его читали, то он скорее представляет собой такой, поэтический документ.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Весьма.
Г.РЕВЗИН: Да. То есть это некие призывы и такие, очень возвышенные метафоры, которые, конечно, на такой язык государственного документа совершенно не тянут. Но, тем не менее, он по-своему очень интересен.
Конечно, у Мединского сейчас получилась такая, не совсем удачная ситуация. Знаете, у нас, ну, вот, Путин у нас заявил на Валдае, так сказать, идеологию просвещенного консерватизма, но выяснилось, что у нас борются 2 группы консерваторов. Вот, одни консерваторы, которых как раз представляет Мединский, они основываются на идеях поздних славянофилов времени, в общем, Александра Третьего. И вот этот тезис «Россия не Европа» - ну, это тезис Данилевского. Надо сказать, что это тоже был достаточно такой, ну, очень человек страстный и не очень культурологически как раз грамотный. Он был биолог по образованию, и для него вот эта его книжка «Россия и Европа», он считал, что Россия и Европа – это, как бы, 2 разные формы жизни. Он прям как биолог он занимался сначала зерном, потом рыбами и вот он считал, что это как рыбы и ракообразные. То есть они, как бы, не скрещиваются, ничего хорошего из этого произойти не может, они могут только друг друга кушать. Вот, других нет вариантов.
И они как-то в этом же жанре хотят. Ну, они немножко развились, они уже какие-то успехи генетики учитывают, поэтому вышла идея генетического кода организма русской культуры, который надо защищать и, как бы, восстанавливать. И, вот, они... А вся Европа – это чужой организм, ну, просто с ним надо напрямую бороться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я вот процитирую господина Мединского, потому что он как раз попытался объясниться и по поводу вот этой реплики «Россия не Европа». Он говорит, что этот тезис, на самом деле, у Министерства культуры звучит по-другому «Россия не Европа и не Азия. Россия являет собой древнюю, самостоятельную, самобытную цивилизацию. Данное утверждение является общим местом мировой философской мысли – об этом писали десятки философов как наших, так и западных».
Г.РЕВЗИН: Ну, вот, да, Данилевский буквально тоже так писал «И не Европа, и не Азия». А образовалась, как бы, другая группа консерваторов. Ну, вот, собственно, Владимир Толстой, который курирует этот документ, то есть создание этих основ государственной культурной политики от администрации президента, он придерживается... Ему бы, наверное, подошел бы больше тезис, что Европа не Европа, потому что есть такая, традиционная Европа, которую он очень уважает и любит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Старая такая.
Г.РЕВЗИН: Да, старая Европа. Ну, то есть, понимаете, ну, помните, он делал Съезд писателей? Там были, как бы, потомки. Ну, вот, он сам был, потом там был Достоевский, Солженицын. В принципе, он бы, наверное, мог сделать Съезд Европы в России. И знаете, там бы выступал, например, Шекспир Эндрю, там не знаю, Диккенс Элизабет, вот, какие-то такие люди, которые потомки. И они бы сказали, что Россия и есть настоящая Европа в смысле того. что она отстаивает какие-то европейские ценности. Мединский тоже там добавил уже в интервью «Коммерсанту», что и Фенимор Купер тоже как-то наш, и Майн Рид. То есть, ну, как-то тоже нашел каких-то героев в европейской культуре, которые как-то ему близки.
И вот эту Европу мы совсем не готовы отталкивать. То есть, как бы, они друг с другом очень, так сказать, конфликтуют. Но это, действительно. такой, серьезный документ. Вернее, не серьезный документ... Документ как раз не серьезный, а видение серьезное. Это, конечно, очень меняет саму идею культуры, потому что... Ну, она очень архаическая у них.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В обоих случаях?
Г.РЕВЗИН: Ну, конечно. Потому что, понимаете, вот, когда мы считаем, что культура – это организм, то, значит, в культуре могут быть, как бы, антитела какие-то. Организм бывает здоровый и не здоровый, больной, вирус. Вот, они прям так и говорят, что есть вирусы, да? Ну, как бы, вот, я – вирус, а Мединский – он такой арбидол, который меня ловит там и как-то прихлопывает, вот меня нет. Тогда возникает проблема безопасности культуры. Они прям так и говорят «культурная безопасность».
Но современное понимание культуры совершенно иное. Оно предполагает, что культура – это общий язык между людьми с очень разными взглядами. У нас с Мединским очень много общего: мы оба мужчины, мы оба говорим по-русски, читали одни и те же книги.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Причем, у вас два глаза, один нос и два уха.
Г.РЕВЗИН: Да. Мы можем объясниться и так далее. И это и есть наша культура. Это вот то, что позволяет нам с ним разговаривать. А взгляды совершенно разные.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем паузу, и через минуту с Григорием Ревзиным обсудим, что разъединяет, что объединяет и можно ли, главное, это уложить в какой-то документ и как-то кодифицировать. Оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Григорий Ревзин. Так, все-таки, ну, понятно, что есть поручение президента каким-то образом сформулировать, там, некую доктрину.
Г.РЕВЗИН: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, в общем...
Г.РЕВЗИН: На основе идей, которые он высказал на Валдайском форуме.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но вот то, что мы увидели... Пусть это и какая-то рабочая переписка, как сейчас пытается объяснить господин Мединский. Но это что-то совершенно просто... Ну, правда, там про идеологию... Ну как?
Г.РЕВЗИН: Ну, там какое-то чужебесие иностранное...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что это вообще? Это же за гранью добра и зла вообще.
Г.РЕВЗИН: Ну, вы знаете, Мединский, конечно, несколько неожиданно хочет стать скорее министром идеологии, чем министром культуры.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Министром правды.
Г.РЕВЗИН: Ну, просто идеологии, да? И надо сказать, он в этом деле очень рискует вообще-то. Потому что идеологией у нас традиционно не занимается министр культуры. У нас этим занимался ЦК, специальный отдел, теперь у нас этим занимается администрация президента. Ну, это вот раздел внутренней политики.
А министр культуры – это вообще-то должность скорее хозяйственная, его задача в том, чтобы театры ставили спектакли, в библиотеках там топили, книжки покупали. Ну, вот это вот его область.
Он вообще-то прямо совсем идет ва-банк, и не факт, что он выиграет, потому что, в принципе, ну, как бы, либо ему чин повысят, либо, наоборот, какой-то более высокий чин ему скажет, что «Слушай, а ты чего тут делаешь?» Это как-то... Ну, вот там у нас большие задачи решает государство. Ну, знаете как? Большие ребята, ну, вот, они пошли на войну, там, как-то победили. А тут какой-то еще юннат, говорит «Можно я с вами буду укреплять тылы?» Ну, ему говорят «Слушай, пожалуйста, пока подожди» -«Не, ну, я поукрепляю?» - «Ну ладно, давай. Ну, вот, уже отвяжись».
А потом они возвращаются: «Слушай, а что ты тут наделал? Чего это у тебя какая-то идеология написана, какая-то не Европа?» - «Да я же вот укреплял». Ну, это так он, довольно рискованно поступает.
Ну, в этом есть некоторый героизм, ничего не скажешь. То есть это такая, ну, позиция, да? Она странная, но...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а с другой стороны, смотрите, учитывая нынешнюю ситуацию непростую в связи с Украиной, весь этот ура-патриотизм и прочее-прочее, рейтинги власти зашкаливают. Может быть, наоборот, сейчас как раз самый удачный момент для того, чтобы выстраивать вот эту идеологическую штуку?
Г.РЕВЗИН: Да, наверное. Просто, понимаете, выстраивать идеологию... Ну, я сейчас не говорю о том, что это неконституционно, что это там совершенно архаично.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это мы, мне кажется, уже с самого начала уже отринули – какая там Конституция, о чем вы.
Г.РЕВЗИН: Вы понимаете, представьте себе это совершенно с других позиций, а именно просто менеджерски. Вот, когда идеологический отдел ЦК работает и делает идеологию (там не важно, в брежневское время или в сталинское время), ну, это работает много людей и, вообще говоря, работают самые лучшие, ну, можно сказать, вруны, самые бессовестные люди, можно сказать, самые лучшие специалисты.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Талантливые пропагандисты.
Г.РЕВЗИН: Тем не менее, это довольно умные квалифицированные люди, да? И те документы, которые они выкладывают, они могут быть ужасны по содержанию, но их нельзя упрекнуть в совершенном дилетантизме. То, что написано вот сейчас как рабочая переписка, ну, это какие-то такие, ну, сны не очень образованного пожилого человека, который чего-то слышал, вот, он как-то вдруг на кого-то сошлется совсем неуместно. Там цитаты Путина он расставляет там как-то и пытается ими обосновать свои мысли, совершенно не имеющие отношения к цитатам Путина.
Ну, то есть, например, там написано, что владение важнее, чем собственность. В качестве цитаты сноской дается, что Владимир Владимирович сказал, что человек должен быть хозяином в своей стране. Ну, как бы, это...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вольная трактовка очень.
Г.РЕВЗИН: Да. Это, знаете, вот, как-то... Ну, как в советское время диссертации защищали там. Писали там «Внешнее и внутреннее в архитектуре». А надо было написать цитату из Леонида Ильича Брежнева, что, вот, он считает, что очень важно сбалансировать внешнее и внутреннее. Это было в разделе «Внешняя и внутренняя политика». Ну, вот, как бы, взять откуда-нибудь цитату, чтобы она хоть как-то была похожа или вообще никак.
Такие документы... Ну, как бы, он очень сырой. И ясно совершенно, что у него просто нету идеологического аппарат, который бы ему создал эту идеологию, ну, так написал ее достаточно, ну, чтобы она не выглядела уж совсем неряшливо. И в этом смысле дело не в том, что он не в свое дело полез, но дело в том, что у него и, ну, как бы, дивизии, которая бы выполняла эту задачу, тоже нету. У него есть некоторое количество, ну, своих мыслей (их много) и есть какое-то количество друзей, которые вот чего-то написали там, режиссеры. Ну, не профессиональные люди. И, вот, они... Ну, какие-то у них пожелания, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возможно, на завтрашней прямой линии президента, который будет общаться с народом, появится еще пара тезисов, которые можно будет уложить в этот проект. Наверняка, нам расскажут про внутреннее.
Г.РЕВЗИН: Наверное. Но вы знаете, у самого Путина же в Валдайской речи такой идеи нету. Для него как раз культура – это, вот, давайте мы выработаем основу какую-то, да? Значит, вот это вот наша платформа, а дальше у нас будут... Ну, для него важная история...
Понимаете, у России есть некоторое количество таких, очень важных угроз. В частности, различие между мусульманской Россией и остальной Россией – оно... Ну, если считать, что против России есть всемирный заговор, ну, то есть кто-то собирается как-то ее ослаблять, то вот в эту точку прямо надо бить, ну, потому что, действительно, там 80% москвичей отвечают, что главная проблема в Москве – это понаехавшие какие-то нерусские, как бы, имея в виду под этим как раз мусульманское население. То есть это такая, прям, серьезная проблема. Тут надо гармонизировать как-то, сшивать, дружить. Ну, то есть это серьезная государственная задача.
И если в этот момент выйти и сказать «А у нас тут культурный код, а вы все вирус», ну, это к чему приведет? Это, как бы, даже не надо никаких американцев, чтобы они вредили. Это просто страну разваливает.
У Путина не было такой идеи. У него была идея, что пускай все читают Толстого, Достоевского, Лермонтова, ну и как-то вот это будет общая какая-то платформа. А так, чтобы все, кто не с нами, тот против нас, это новенькое. Это вот Мединский сам придумал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но и опять же, все равно, если посмотреть на то, как поменялись настроения из-за событий вокруг Крыма, вокруг Украины, это же тоже сейчас реакции какие-то неадекватные в обществе.
Г.РЕВЗИН: Ну, я не знаю. Вы знаете...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или, наоборот, адекватные? Или предсказуемые?
Г.РЕВЗИН: Реакции эти, конечно, предсказуемые, потому что ностальгия по СССР была очень сильной и мы, вроде как, начали восстанавливать СССР. В этом смысле то глобальное одобрение, которое происходит, там 88% - оно... Ну, оно соответствует некой истине, истине чувства народа.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть люди произносят фразу «Зато Крым наш» очень искренне?
Г.РЕВЗИН: Да, конечно. И тут, так сказать, как в романе «Трое в одной лодке» сказано «Такая собачка не нуждается в науськивании». Люди, которые, как бы, искренне переживают крах СССР как катастрофу... Просто как золотой век этот СССР, который мы потеряли, да? Их не надо науськивать, чтобы они, как бы, радовались тому, что мы его начали как-то восстанавливать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про этих-то людей как раз понятно. Мне про молодых людей непонятно.
Г.РЕВЗИН: Ну, есть мечта, там, родители рассказывали. Да, господи, советские фильмы показывают. У нас много про это.
Отдельная история про Крым, потому что Крым Хрущев отдал украинцам непонятно зачем. Мы еще ту несправедливость бог знает какого времени исправляем. То есть это, как бы, про чувство справедливости.
Ну, вдобавок, все-таки, одна группа наших войск... Как бы, у нас там много неопознанных каких-то войск, а одна группа, а именно пропагандистская часть... Вот, я по образованию историк, учился еще как спецпропагандист по военной специальности. Вот эти вот спецпропагандисты – они работают просто замечательно 2 месяца.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в информационной-то войне мы же всех разгромили, скажите честно.
Г.РЕВЗИН: Вот именно, конечно! То есть это, ну, ядерное оружие. Только восхищаться можно. И, конечно, там то, чему меня учили, устарело, но, в принципе... Ну, это содержание такое вот, которое идет у нас с телеэкранов, ну, мы должны были, когда я учился с дирижаблей сбрасывать на агрессора в виде листовок, ну, они с помощью телевизора. Но содержательно очень всё работает, и понятно, что агитация – это вещь такая, серьезная. Чего ж тут?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, а сегодня вот совершенно удивительно выступил... Ну, на мой взгляд, удивительно (можем сейчас эту оценочную часть вычеркнуть и сказать, что просто сегодня выступил). Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, который сказал, что позиция России по Украине последовательная, аргументированная, но наталкивается на грубую бетонную стену цензуры на Западе. И люди на Западе лишены права на свободу выбора информации. То есть, вот, им какую-то вдалбливают информацию, а то, что у нас на самом деле, всё зацензурировали на проклятом Западе. А у нас такого нет.
Г.РЕВЗИН: Да, это беда. Отчасти это связано с тем, что наше телевидение вещает на русском языке, мало смотрят там. Но вы знаете, в принципе, нельзя сказать, что...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но там же такие же войска пропагандистские работают как у нас.
Г.РЕВЗИН: ... Ну, отчасти можно понять Пескова. Ну, как бы, какая-то правда за нашей позицией по Украине и впрямь стоит. В Крыму, действительно, большинство людей хотело быть в России, а вовсе не хотело быть в Украине, им совершенно было всё равно, Янукович там, Ющенко. Это всё какие-то чужие люди, а мы, вот, российские. Что касается Восточной Украины и того, что происходит сейчас, то, ну, эти люди, может быть, совершенно не хотят быть в России, это, как бы, они свою страну любят, но то, что они не любят западных украинцев и вот такую украинскую идеологию, ну, тоже по-своему очень такую, романтическую начала века. Ну, она немножко запоздала (20-х годов). Ну, то есть та, которая в Австро-Венгрии формировалась, собственно, идеология украинской государственности – она для этой части населения даже не только для Восточной Украины, но и для центральной, то есть для Полтавщины какой-нибудь она чужая, они с ней не знакомы. И они ее боятся. Они не хотят в Европу. Они как-то... Ну, им там неуютно в Европе, да? У них большие заводы, как бы, они привыкли жить советским образом. В этом есть какая-то правда. Ну, это не Дмитрий Киселёв сочинил, это так и есть.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, цензура одинаково работает везде, с обеих сторон.
Г.РЕВЗИН: Я не знаю, как там работает цензура, честно сказать. У нас...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или пропаганда скорее?
Г.РЕВЗИН: Да, пропаганда скорее работает. Ну, мне трудно сказать, как там работает. Хотя, знаете, у меня был такой эпизод в жизни, я очень тяжело болел, меня здесь чуть не убили. И меня отправили в Швейцарию. И я лежал в клинике в Швейцарии долго. Ну, сначала в реанимации, потом так, в палате. Там всё время работал телевизор. И в этот момент как раз умер Литвиненко. Знаете, по всем каналам, ну, там, например, 21 канал Литвиненко показывали, вот, как он лежит в такой же палате, лысый и так далее, и как он умирает. Показывали, ну, например, там 2 недели, не останавливаясь. То есть вообще ничего другого не было. То есть, ну, так, какие-нибудь зоопарки в Африке 5 минут и Литвиненко полчаса. Там прогноз погоды и Литвиненко. Поэтому, ну да, какой-то момент пропагандистский там тоже такой чувствуется.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в общем, да. Механизмы все, способы эффективные, отработанные. Никто, в общем-то, их не отменял. Интернет у нас, опять же, тоже свою роль играет. Но про интернет, блогеров, СМИ и прочее мы поговорим через несколько минут. Сейчас сделаем небольшой перерыв – оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Григорий Ревзин. Тут Дмитрий Песков продолжает разговаривать с журналистами, и поэтому у нас тут всё время молнии какие-то приходят. Как раз по поводу прямой линии президента Дмитрий Песков говорит, что Владимир Путин даст исчерпывающую оценку санкциям против России со стороны Запада. Всё, со всеми разругаемся окончательно, не будем никуда ездить? Останемся в великой России?
Г.РЕВЗИН: Да почему? Путин обычно очень взвешенно выступает. Его же как раз очень интересно слушать. Ну, с поправкой на то, что он не всегда искренен, что, наверное, было бы и странно для президента. Это же совсем не Дмитрий Киселёв и, как бы, вот это нельзя назвать пропагандистской такой, ну, спецпропагандой, да? Это, все-таки, некоторые высказывания достаточно... Я всегда слушаю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но при этом еще, все-таки, жанры разные. Например, его выступление перед федеральным собранием прошлое, как раз по Украине было каким-то беспрецедентно жестким.
Г.РЕВЗИН: Слушайте, ну, это, все-таки, до некоторой степени тронная речь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, безусловно.
Г.РЕВЗИН: Поэтому...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас будут, все-таки, какие-то прошения вот эти вот бесконечные со всей страны.
Г.РЕВЗИН: Ну, наверное, да. Но... Но вообще-то, знаете, в тот момент, когда он выступал перед федеральным собранием, ведь, он же тогда сказал, что мы не будем захватывать Крыма.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
Г.РЕВЗИН: И в этот момент ни одно выступление Владимира Владимировича не вызывало во мне такой искренней радости. Вот, я просто послушал тогда и думаю «Господи, какой молодец. Всё нормально. Ну, вот, как бы, мы не захватываем». Но, к сожалению, не получилось. Как-то не сложилось.
Да нет, это... Ну, это, действительно, такое, информационное событие, на самом деле, не тривиальное, когда он выступает. Ну, так у нас получилось, что это является нетривиальным событием. Но тем не менее. Для него есть свобода слова в отличие от всех остальных.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, кстати, про политическую сцену, с которой всё только люди сходят и никто новый там не появляется. Сейчас, вот, мы слышали новости про Михаила Прохорова, который то от выборов отказывается, то, значит, от лидерства своего отказывается, биатлон бросил, Ё-мобиль за евро отдал. В ближайшее время вообще не рассчитывать на появление каких-то новых лиц в политике? Все-таки, связывали большие надежды, ну, во всяком случае, в Москве с Михаилом Прохоровым.
Г.РЕВЗИН: Ну, я не знаю. Конечно, можно считать, что Михаил Дмитриевич, как бы, избавляется от всяких активов с тем, чтобы быть уж совсем независимым. Но как-то он делает это так грустно, что в этом нет духоподъемности. То есть не то, что там всё бросил...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так он и с политикой распрощался уже.
Г.РЕВЗИН: Да. И, вот, как бы, сейчас выйдет. Вряд ли он вернется, да? По крайней мере, в обозримом будущем, по-моему, этого не произойдет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И новых-то людей ждать неоткуда.
Г.РЕВЗИН: Да. Ну, это как-то редко бывает во время войны.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У Алексея Навального, вот, только суд новый начинается по делу Ив Роше.
Г.РЕВЗИН: Слушайте, ну, в этом смысле ситуация с Украиной и ситуация военного противостояния просто сняла этот вопрос. Ну как? Во время такой ситуации не меняют лидеров. Это было бы уже просто поражение. Ну, даже Рузвельт остался на 3 срока, вы знаете, даже на 4. У нас другая ситуация теперь – не до новых лидеров.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да и вообще не до внутренней политики.
Г.РЕВЗИН: Да, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот просто смотришь на ленты информационных агентств, и там написаны какие-то замечательные вещи типа «Бюджет в 2014 году не досчитается триллиона рублей». Ну, просто потому что очень сложная ситуация там с инвестициями, в экономике и прочем. А люди говорят «Зато Крым наш».
Г.РЕВЗИН: Ну да. Но потом... Ну, понимаете, как?..
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, подумаешь, триллион рублей.
Г.РЕВЗИН: Вот, у нас есть политик Владимир Владимирович. Он нам вернул Крым. Ну, сейчас как-то он сложно там разбирается с Восточной Украиной. И его поддерживает 88% россиян. Ну, или там 85%, где-то 80%, в таких, совсем отстающих регионах, прямо оппозиционных.
А выйдет какой-нибудь другой политик, ну, сейчас неизвестный, скажет «Вы знаете, бюджет не досчитался триллиона рублей, поэтому голосуйте за меня, хотя, выборов тоже нет», ну, это такой проект типа выпуска Ё-мобиля, то есть такое, совершенное безумие.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потом отдадут за евро.
Г.РЕВЗИН: Как-то да. Это так, не очень перспективно выглядит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а в этой ситуации есть ощущение, что, все-таки, власть старается подчистить какие-то оставшиеся свободные площадки? Потому что сейчас обсуждается вот этот закон, который приравнивает блогеров к СМИ, и прочее-прочее. Там вот на интернет как-то наступают, все-таки. Ну, я уж молчу про то, что со СМИ творится.
Г.РЕВЗИН: Ой, ну, это... Это вот вроде Мединского, который, ну, как бы, тылы укрепляет. Еще есть у нас еще одни укрепляющие...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Государственная Дума еще есть.
Г.РЕВЗИН: Ну, как бы, это... Знаете, а эти как если бы, ну, вот, Владимир Владимирович пошел на охоту, а это такая группа юннатов оказалась там же.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, как может за спиной у Путина столько всего происходить? Объясните мне подробнее.
Г.РЕВЗИН: Ну, слушайте, ну, сейчас пошел, там не знаю, у него там кабан, вот, его надо завалить, он там с рогатиной и так далее. А тут юннаты. И они говорят «А можно мы с вами, Владимир Владимирович, будем хорьков окольцовывать?» Вот, они этим заняты, вот, окольцовывают хорьков. Ну, как бы, вроде как, с ним.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сетевых хомячков.
Г.РЕВЗИН: Да, хомячков, да. Потом, может, он тоже спросит «Слушайте, а что вы делаете? Что у вас все хомячки окольцованы? Что они все хромают?» А, как бы, уже всё, так получилось.
Вы знаете, идея приравнять блогеров к СМИ мне представляется какой-то, ну, немножко прекраснодушной. Ну, я вот много работал в разных СМИ. И обычно у нас же, все-таки, нет так цензуры-то, ну, то есть, как бы, официально введенной цензуры нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Официально введенной идеологии у нас тоже нет.
Г.РЕВЗИН: Да. И поскольку дело неофициальное это, то обычно, ну, если какое-нибудь СМИ как-то, вот, не являет восторженный образ мыслей, то оно оказывается экономически неэффективным. И претензии к владельцу. Он потом как-то приходит, говорит «Ну, слушай, не могу я больше так. Ну, сейчас меня разорят просто» - «Давай ты больше не будешь писать то, что ты пишешь».
Очень понятная ситуация, отработанная технология, всё мы знаем, как это делать. Кучу изданий закрыли. Теперь блогер. Ну, хорошо. Ты к нему пришел. И что? Он экономически... Ничего это не получается. Он же сам... У него нет владельца, да? И, как бы, сказать, что он экономически неэффективен?.. Ну да, я не эффективен. Я вообще это не за деньги пишу. Ну, приравняйте меня к СМИ, ну, буду ходить приравненный. И что дальше-то?
Это как-то не приводит к наведению какого-то единомыслия.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а с другой стороны, если посмотреть на Государственную Думу, которая в виде юннатов за спиной у Владимира Путина что-то делает, ну, ладно там с блогерами, бог с ними, еще с чем-то. Над чем-то мы можем посмеяться, сказать «Боже, какой бред». Но, вот, например, когда принимается закон, запрещающий усыновление детей, ну, это же прямой ущерб человеческим жизням.
Г.РЕВЗИН: Нет, ну это было в предыдущей версии.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это было в предыдущей версии, но всё равно. Ну, как бы, это что, тогда они не были юннатами? Там же все те же самые люди заседают.
Г.РЕВЗИН: Ну, значит, иногда человек злодей, а потом юннат. Это, как бы, бывает такая...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть тогда они не за спиной у Путина действовали?
Г.РЕВЗИН: Вас интересует, как я отношусь к Владимиру Владимировичу? Или как?..
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, мне просто интересно... Мне интересно понять...
Г.РЕВЗИН: То есть насколько есть единство политики?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Вот, Путин отдельно, Дума отдельно? Или они пытаются угадать его желания?
Г.РЕВЗИН: Конечно. Единство политики проявляется в том, что он их не осаживает. Он же не говорит им там «Ребят, ну, вы чего-то не то делаете», да? И если даже он так думает, то публично он никогда этого не произносит и, так сказать, последствия... Ну, важнее сохранить престиж государственной власти, чем указать на какие-то ошибки, да? Поэтому так или иначе де-факто это его политика, и пусть уж он тогда с ней как-то, ну... Ну, вот, он Крым захватил и, там, и это всё тоже. Вот... Ну, такое политическое наследие, что ж тут сделаешь? Но он надеется, что одно перевесит другое. Там по мне, так захват Крыма – это, ну, несколько более тяжелое действие, чем... Хотя, всё примерно одно и то же.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но он при этом говорит, что... Ну как? Выразил надежду, когда встречался с ОНФ, что крымская история войдет в учебник истории вот-вот, уже вот буквально.
Г.РЕВЗИН: Ну, она несомненно войдет. А как? Это крупнейшее геополитическое событие. Вопрос, с каким знаком оно войдет, и это, честно сказать, имело бы смысл, ну, историю некоторое время подождать, да? То есть, возможно, ему сейчас удастся выиграть и, как бы, вообще поменять правила игры во всем мире. Ну, есть вероятность, что будет и обратное, да? Ну, это такой, долгий процесс.
Для меня... Понимаете, защита населения Крыма – это достаточно важная вещь, и, действительно, эти люди хотели войти в Россию. Это же не оккупация Прибалтики при Сталине, да? Это не такая история.
Другое дело, что, ну, мне кажется, что в этой ситуации, ну... Понятно же, что каждый любит делать то, что он умеет. И, как бы, вот это у него хорошо получается, а это не очень хорошо. Вот, у американцев очень хорошо получается влиять на другие страны через кино, джинсы, жвачку, гуманитарные фонды, английский язык, каким-то таким способом. У нас – мы войска вводим. Ну, в общем, это немножко архаично, но что ж тут поделаешь?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но эффективно.
Г.РЕВЗИН: Ну, да, а мы в этом эффективны. По-другому не умеем. Ну да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В «Особом мнении» сегодня выступал Григорий Ревзин. Всем счастливо.
Г.РЕВЗИН: Спасибо.

Эхо Москвы: ОСОБОЕ МНЕНИЕ
Гости:
Андрей Фефелов главный редактор интернет-канала "День"
Ведущие:
Татьяна Фельгенгауэр журналист "Эха Москвы"
код для блога
(Голосование закончено в 17:44)
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую своего сегодняшнего гостя – это главный редактор интернет-канала «День» Андрей Фефелов. Здравствуйте, Андрей.
А.ФЕФЕЛОВ: Добрый день.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот приходят срочные сообщения сейчас со ссылкой на пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова. Говорит, что позиция России по Украине не доходит до европейских граждан, поскольку наталкивается на бетонную стену цензуры. У нас такого нет, говорит Дмитрий Песков. Вы с ним согласны?
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, мы более народ вообще отзывчивый чем европейцы. Европейцы – очень сухой, склонен к таким, двойным стандартам. А мы – нам внятно всё, и хмурый галльский смысл, и сумрачный германский гений.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть у нас бетонные стены цензуры, поэтому у нас все всё понимают, что происходит на Украине, а у них там не могут правильно оценить ситуацию, потому что у них там цензура?
А.ФЕФЕЛОВ: Просто Россия так долго была открыта всем ветрам и воспринимала всё, что угодно, кроме нужд собственного народа, собственной армии, собственной культуры. Она была все эти 90-е годы распахнута, это была распашонка. Мы любую инициативу...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Причем здесь 90-е годы? Я говорю про сейчас и про ситуацию на Украине.
А.ФЕФЕЛОВ: Я говорю, что мы немножечко вот туда заглянем, потому что поймем, что 2000-е, и наконец-то Россия начала снова собственные интересы, собственные взгляды как-то реализовывать. И поэтому говорить о том, что у нас какая-то есть цензура внутренняя... Да, у нас, действительно, сейчас, так сказать, возникла некая твердость нашей позиции. Эта твердость – она, слава богу, всерьез и надолго, и от нее отскакивают некоторые такие инициативы. Но у Европы тоже есть своя твердость, она тоже стоит на своем и ни за что не будет замечать те факты, которые не хочет она видеть. Это так.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если посмотреть на то, что сейчас происходит в восточных регионах Украины, в частности, в Краматорске, вот, вы вообще понимаете, что там сейчас?
А.ФЕФЕЛОВ: Да, примерно понимаю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что настолько никто, по-моему, не может разобраться в ситуации. Может быть, вы объясните, что там?
А.ФЕФЕЛОВ: Существует такая информационная картина, совершенно смятая, абсолютно хаотизированная. И так будет продолжаться еще некоторое время, а, может быть, достаточно долгое время, поскольку работают несколько мощнейших информационных машин там, да? Идет информационная война. И, вот, на столкновении этих депеш, вот этих вот сообщений возникает зона абсурда, шизофрении, хаоса. И, конечно же, в эту невралгию включаться – это значит подорвать себе психическое здоровье.
Можно, конечно, какие-то эпизоды ловить, там, видеокадры как, например, часть жителей Юго-Востока ловят танк украинский руками, как мамонта его загоняют и, в конце концов, останавливают. Кстати, танк был остановлен при помощи не физической силы, а при помощи слова. Был произнесен ряд ключевых слов, которые танкист...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нецензурных.
А.ФЕФЕЛОВ: А в том числе и нецензурных слов, которые танкист, который там сидел, он их понял. То есть эта языковая проблема, которая разваливает Украину, в данном случае она сыграла такую, позитивную, миротворческую роль, потому что к этому танкисту обращались на том же таком языке. Может быть, кстати, этот танк каким-то образом будет играть более мирную роль очень скоро.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, а вот эти вот удивительные истории про то, что там украинские власти говорят, что «Нет, нашу технику никто не захватывал. А вот то, что там российский флаг на танке, на военной технике, это вообще военная хитрость». Это что? Это попытки как-то оправдаться? Или это, действительно, так? Вы вообще верите в способность украинской армии...
А.ФЕФЕЛОВ: Шифроваться?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не шифроваться, а вообще как-то контролировать ситуацию.
А.ФЕФЕЛОВ: Украинская армия занимает чрезвычайно нейтральную позицию, на самом деле. Дело в том, что и по сию пору украинская армия не включилась вот в эти процессы. Несмотря на объявленную контртеррористическую операцию, армия неохотно, боком как-то втягивается на роль оцепления нейтрального и так далее.
Существуют подразделения МВД Украины. Там тоже не всё понятно, поскольку есть региональные подразделения милиции, которые, в общем-то, на стороне восставших выступают.
Существует СБУ. Это достаточно такая, консолидированная и агрессивная сила, очень настроенная так, идейно. И существует так называемая гвардия, которая частично была набрана из боевиков Правого сектора, и это такая, сведомая, как это говорят на Украине, идейная сила. И в этом смысле национальная гвардия может претендовать на некую такую, активную силу в так называемой контртеррористической, антитеррористической операции, которая, на самом деле, есть операция по подавлению восстания. Это, так сказать, экзекуция, по сути дела, которая, очевидно, уже обречена на провал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Киевские власти понимают, что они не смогут проконтролировать ситуацию и как-то ее вывести в более мирное русло в восточных регионах страны?
А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, что киевские власти не совсем ощущают себя властью. Вот в этом вся проблема. Дело в том, что вопрос же не в том, смогут ли они, в принципе, теоретически контролировать там восточные регионы. Вопрос в том, что они не являются (киевские власти) субъектными в полном смысле слова. То есть вот это сегодняшнее межеумочное положение с этим господином Турчиновым, с этими грядущими выборами, которые должны определить, наконец-то, кандидата, который как-то легитимизирует эту власть, всё это очень сомнительно. Потому что вот эта свистопляска в Раде, ситуация в Киеве с бесконтрольными вооруженными формированиями создает огромную степень подвижности, люфта вот этой структуры власти, которая существует. А для того, чтобы проводить такие операции, по сути дела, операции, связанные с введением чрезвычайных совершенно мер, нужны чрезвычайные меры и в Киеве, и внутри структуры власти, нужна диктатура.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть я правильно понимаю, что принимать жесткие меры для подавления каких-то волнений, выступлений в восточных регионах Украины власть в Киеве не может просто потому, что она недостаточно сильна?
А.ФЕФЕЛОВ: Она не недостаточно сильна, она...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или не уверена в себе?
А.ФЕФЕЛОВ: Она выстроена как не власть, как полувласть, как плазма, как кисель.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть им сейчас нужен тиран?
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, что значит «нужен»? Нельзя так. Либо они играют в диктатуру окончательно: отменяют выборы, говорят, что у нас существует чрезвычайное положение, и выбирают из своей, может быть, вот этой вот расквашенной страшной среды, между вот этими олигархами, этими странными политиками, прилетевшими из Франкфурта, выбирают диктатора или диктаторшу, которая, так сказать, становится на пьедестал. И тогда с этим потенциалом некоей такой дисциплины, скрученности, концентрации, они начинают свои вот эти вот, так сказать, меры диктаторские и в том числе на Юго-Востоке. Но и в Киеве в том числе. Разоружают эти незаконные формирования Правого сектора, начинается такая концентрация власти.
Или, наоборот, они играют в эту демократию майданную. По-прежнему свист, гопак, это всё. В Раде – драки. И также они выходят к Юго-Востоку с такими мягкими предложениями «Давайте федерацию, а потом мы вас уже перевешаем. Давайте договариваться». И вот эта вот история тоже возможна. Но они выбрали не то и не другое как всегда. То есть они решили в Киеве оставить, так сказать, демократию, а для Юго-Востока приберечь диктатуру. Вот эта ситуация не получится, не выйдет. То есть это ситуация на разрыв.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Завтрашние переговоры в Женеве, которые могут состояться либо в 4-стороннем формате, либо в 3-стороннем формате, если Россия откажется, насколько могут помочь деэскалации этого конфликта?
А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, что Россия откажется от этого.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, я не вижу сейчас вот предпосылок, потому что идет, продолжается эта операция. И информация, которая идет, она очень тревожна. И в этой ситуации, в ситуации подавления русского восстания, русскоговорящих людей, мне кажется, Россия не пойдет на эти странные переговоры. Потому что, собственно говоря, вот эта украинская сторона – она является тоже участником, непосредственным инициатором тех преступлений, которые там совершаются сейчас.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если эти переговоры в Женеве будут проходить в 3-стороннем формате без России, насколько успешными они могут быть? Может быть, они справятся, действительно, без нас совершенно спокойно?
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, если там будет представитель Донецкой народной республики...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эка вы уже прям и Донецкую народную республику организовали.
А.ФЕФЕЛОВ: ...то мне кажется, что эти переговоры будут иметь очень большой успех.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще скажите «представители Крыма». А, хотя, теперь же Крым – Российская Федерация.
А.ФЕФЕЛОВ: Крым – это только Россия. Крым – это Россия. Здесь вот что интересно. Что, действительно, вот эти Майданные технологии, которые были каким-то образом легитимизированы, они были объявлены в качестве такого, главного тренда современной политики...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Крыму прекрасно сработали Майданные технологии, слушайте.
А.ФЕФЕЛОВ: Вот, они сейчас работают на Юго-Востоке. Только почему-то их не могут узнать эти еврочиновники. Они протирают очки. Им говорят «Вот, Майдан здесь состоялся». Здесь люди вышли, взяли оружие, в том числе. Вот это больше всего взбесило и Киев, и Евросоюз, и так далее, потому что автоматы получили эти люди и готовы свою Донецкую республику защищать с оружием в руках. Это самоорганизация, которая...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Киеве было то же самое.
А.ФЕФЕЛОВ: Да, и в Киеве.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А мы с Киевом вон как разругались.
А.ФЕФЕЛОВ: Да. А мы с Киевом разругались. Киев первый начал, простите меня.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чем это он первый начал, Андрей?
А.ФЕФЕЛОВ: А?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чем он начал первым?
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, дело в том, что Киев... В Киеве впервые люди, народ взял в руки оружие. Взял в руки оружие, и...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, то есть, значит, первым нельзя, а вторым там где-нибудь в Крыму или в Донецке уже можно – их мы поддержим? А в Киеве не поддержим?
А.ФЕФЕЛОВ: Нет. Когда процесс-то начался, у этих людей не оставалось выбора. Там взяли оружие, а здесь не взяли. Вот теперь и здесь взяли.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь мы всех должны тогда поддержать.
А.ФЕФЕЛОВ: Да вообще весь мир, Таня. Весь мир и всю Вселенную. Так, кстати, мы и делаем, между прочим.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, мы не всех поддерживаем. Мы всё время с кем-то ругаемся.
А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, мы ругаемся для виду только так, чтобы просто показать, что мы такие грозные. На самом деле, мы по-прежнему альтруисты, мы по-прежнему дарим цветы и радость всему миру. Вся страна альтруистов у нас. Не заметили?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, не заметила.
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, зря-зря.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы только по средам приходите и рассказываете мне, что у нас вся страна альтруисты.
А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, Россия такова. Что говорить? Как только случится какая-то беда, все бегут к России и она всегда отзывается на зов. Мы всегда поддерживаем других.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы про зов еще поговорим обязательно, уже касательно Приднестровья. Но сейчас есть одна тема, не связанная с Украиной.
А.ФЕФЕЛОВ: Неужели?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Это, возможно, покажется вам странным, но мы сегодня не только про Украину, и тем более, что с Киевом и Донецком, и Крымом мы уже так, окончательно запутались...
А.ФЕФЕЛОВ: Не, я не запутался: там всё ясно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, вы запутались.
А.ФЕФЕЛОВ: Для меня всё ясно совершенно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про московскую историю поговорим. Дело в том, что в районе Лефортово предлагают переименовать улицу в честь сотрудников контрразведки СМЕРШ. Один из муниципальных депутатов написал о том, что есть такая инициатива. Спрашивали, почему, собственно, герои-разведчики должны быть именно на Третьей Кабельной улице, и объяснили, что с 1935 года именно на этой улице располагалась школа разведчиков НКВД. А с 1941-го по 1945-й – школа контрразведки СМЕРШ. Ну, сейчас пока депутаты местные решили, что надо спросить у жителей этой самой улицы, захотят ли они. Но, все-таки, как вам такая инициатива? Улица героев-разведчиков в честь СМЕРШа?
А.ФЕФЕЛОВ: Прекрасная инициатива. Она была какая-то Кабeльная, а теперь стала именоваться в честь людей, которые проливали кровь за свободу и независимость родины, которые воевали. Что в этом такого? Это прекрасно.
Существует либеральный миф о СМЕРШ о какой-то такой страшной организации, которая там стреляла в спины всё время солдатам, пытала, истязала наших сограждан.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это неправда?
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, НКВД вообще, система НКВД – она огромная система, которая занималась огромным количеством всяких вопросов и проблем. В том числе, например, детскими домами, как мы знаем, со времен Феликса Эдмундовича Дзержинского, в том числе кадровым составом, подбирала кадры для партии. В том числе НКВД (и я, кстати, служил в пограничных войсках КГБ СССР) занималась охраной границ. Охрана границ – это была прерогатива НКВД, и эти люди первыми, в одиночку встретили мощнейший удар Вермахта. И все из них, почти что все – они погибли, они стали настоящими героями. И люди из СМЕРШ – они занимались тем же самым на войне, то есть они занимались и диверсионными, и террористическими операциями в тылу врага. И, в общем-то, я думаю, это достойные люди.
Среди них, наверное, были и какие-то подонки, может быть. Но очень мало, я уверяю вас.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть не все стреляли в спину, а некоторые были славными парнями и заслужили улицу?
А.ФЕФЕЛОВ: По поводу стрельбы в спину был такой деятель, именем которого назван проспект, Андрей Дмитриевич Сахаров, который, кстати, предлагал на дне Атлантического океана установить бомбу, чтобы Америку смыло огромным цунами, волной.
И, вот, Андрей Дмитриевич Сахаров – он как-то выступил на одном из съездов с речью, где обвинил советских вертолетчиков в Афганистане, что они расстреливали из ДШК раненых солдат наших, так сказать, чтобы они не попали в плен к душманам. И был страшный скандал, было расследование, и этот позорный миф либеральный, который, видимо, возник в голове Андрея Дмитриевича с помощью Елены Боннэр, он был опровергнут.
Я думаю, что ситуация с войной гораздо более сложная, гораздо более драматичная. Но вот та брехня, которая звучала в конце 80-х, в основном, годов на всех вот этих вот мощностях советского еще телевидения, в журнале «Огонек», она должна быть разобрана, расследована и, в общем-то, приведена, как бы, к истине, к правде.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, что это Андрей Фефелов, главный редактор интернет-канала «День». Рассказал он про то, что в СМЕРШе были славные ребята, заслужили они улицу. Про культурную политику давайте еще поговорим. Дело в том, что здесь российские ученые-философы очень жестко раскритиковали представленный Министерством культуры проект основ государственной культурной политики. Говорят они, что фактически этот документ содержит претензию на общеобязательную идеологию – это противоречит Конституции, статье 13-й конкретно. И вот этот вот посыл «Россия не Европа» - это сугубо частное суждение, и никоим образом не может рассматриваться в качестве непререкаемой истины. Как вы вообще относитесь к вот этой вот культурной политике, основам государственной культурной политики, согласны ли вы с такой оценкой этого документа? И нужно ли нам это вообще?
А.ФЕФЕЛОВ: Вы знаете то, что один раз Лев Толстой подошел к карте, уже пожилой Лев Толстой, написавший все свои романы. Он подошел к карте мира и сказал «Тю! А Европы-то и нет. Это вообще какой-то полуостров». Вот это Лев Толстой так говорил про Европу. А Россия есть – он видел ее зримо, она очень большая.
Но что касается...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы, извините, размерами меряемся сейчас?
А.ФЕФЕЛОВ: Мы меряемся в том числе и размерами, и глубиной. Глубиной души.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Глубиной души. Угу.
А.ФЕФЕЛОВ: И вот здесь хотелось бы как раз поговорить об идеологии государственной. Конечно, это огромное упущение Конституции 1993 года, которая была принята на крови, на расстрелянном Верховном Совете в качестве такой Конституции оккупационной, Конституции колониальной. И там, действительно, была такая графа, что страна не имеет никакой идеологии. Страна развивается без руля и ветрил, без всякой доктрины, без всякого внутреннего, так сказать...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это? Есть Конституция.
А.ФЕФЕЛОВ: На это есть Конституция. Мне кажется, что, конечно, для того, чтобы было соответствие этой программы Конституции, надо поменять Конституцию. И это мое личное, сугубо личное мнение. Хотя, я не законник, не люблю копаться в этих статьях.
Что касается доктрины, она, я не знаю, на что-то влияет, по сути? То есть кто-то, исходя из этой доктрины, выстраивает свою программу в театрах или как? Ну, она имеет какое-то практическое?..
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как? Государственная культурная политика.
А.ФЕФЕЛОВ: Не, ну она имеет какое-то практическое приложение? Это такой талмуд, к нему обращается, допустим, режиссер, он решил поставить спектакль, да? Ну, он в государственном театре работает, он ее изучает. Наверное, это очень важный документ и вокруг него должна вестись полемика. Но я знаю, что с культурной политикой в последние 20 лет всё было как-то очень плохо. Действительно, вместо того, чтобы воспитывать новое поколение, создавать ценности фундаментальные, мощные, в наших театрах показывали, так сказать, бесконечные сцены совокупления, бесконечная шла какая-то субверсия, история родины подвергалась бесконечным атакам и издевательствам. И, конечно, такое положение дел должно быть исправлено с помощью какого-то специального уложения, может быть, какого-то гигантского тома программного, который там сочиняет господин Мединский. Может быть, так. А, может быть...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, мало ли. Просто, например, приходит молодой режиссер и говорит «Вот, я хочу снять такое-то кино».
А.ФЕФЕЛОВ: Да. Ему говорят «Не надо такое» или «Иди к частному».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ему говорят «Нет, чего это ты будешь снимать такое кино? У нас Россия не Европа».
А.ФЕФЕЛОВ: Да. «Иди к частнику. Вот, частник – он тебе даст, отвалит кучу денег, ты создашь какой-то извращенческий фильм.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему извращенческий? Вот, неужели, настолько европейские ценности и российские ценности различаются, что это надо прям так четко обозначить?
А.ФЕФЕЛОВ: Да, да, да, это так. Часто так, к сожалению. Еще тогда, когда славянофилы говорили о Европе, что это страна святых чудес, это было еще не так. А сейчас уже Европа не так старушка, всё уже пообветшало, всё превратилось в какой-то мультикультуралистский компот, всё стало...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы что, против мультикультурализма?
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, это мульти-пульти – оно сыграло какую-то разрушительную роль с Европой. Исчезло понятие низа, верха, национальных традиций, истории. И особенно всё это касалось этих перверсий в половой сфере. Это бесконечный гей-парад. Что мы имеем общего, русская культура с гей-парадами?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, подождите, насчет мультикультурализма это немножко другое.
А.ФЕФЕЛОВ: Я понимаю, что это другое. Но у нас имперское сознание. У нас цветущая сложность, а у них вот эта вот...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть наша многонациональная, многокультурная страна – это хорошо, а у них многонациональное, многокультурное – плохо. Я поняла.
А.ФЕФЕЛОВ: Я объясню, почему, объясню, почему. Потому что у нас каждая культура развивается отдельно, мы ее, как бы, лелеем. А у них всё смешивается вот этой бетономешалкой. Вот этот глобализм, который называется, вот этот вот сон европейского духа рождает чудовищ страшных, вот этих вот бесконечных Ангелей Меркель и прочих парламентариев ОБСЕ. Нам с ними не по пути, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как интересно. А чего же мы тогда с ними всё время сотрудничаем, деньги-деньги?
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, вот это привязанность такая. Это старая привязанность к Европе больная. У России это всегда было. Мы постоянно оглядываемся.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, как Петр Первый окно прорубил, так оно всё никак не отпускает.
А.ФЕФЕЛОВ: Да, кстати. Бреем бороды, вот эта вся история.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, бреете бороды – я обратила внимание.
А.ФЕФЕЛОВ: Да-да-да. Вот это как раз и есть, так сказать, комплекс. Надо от них избавляться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И смотреть куда-нибудь в сторону Китая? Или вообще замкнуться на себе и сделать вид, что мы сферический конь в вакууме?
А.ФЕФЕЛОВ: Что значит «замкнуться»? У нас же двуглавый орел, мы смотрим и туда, и туда.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как? Вот, вы в Европу, говорите, не надо смотреть – ничего там хорошего нет. Давайте на Китай смотреть. Нет?
А.ФЕФЕЛОВ: Нет, мы абсолютно самодостаточны внутренне. Мы внутренне самодостаточны. И надо смотреть и на Европу, и на Китай, и в Преисподнюю надо смотреть (заглядывать иногда на всякий случай).
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, что-то нам уже оттуда постучались несколько раз, из Преисподней.
А.ФЕФЕЛОВ: Да, кстати. Ельцин, по-моему, стучится к нам. А надо вверх смотреть.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что ж вы прям? У нас за последние 14 лет только и делают, что стучат и стучат.
А.ФЕФЕЛОВ: Больше смотреть вверх, понимаете? И это нам даст другое тоже измерение.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, обязательно. Ну что ж, хорошо. Давайте мы сейчас сделаем 3-минутный перерыв. Я напомню, что в программе «Особое мнение» сегодня выступает Андрей Фефелов, главный редактор интернет-канала «День». Вы можете присылать свои сообщения на номер +7 985 970-45-45. Мы вернемся буквально через 3 минуты, и поговорим о разных желаниях Приднестровья. Я надеюсь, что Андрей Фефелов нам всё расскажет, что делать с Приднестровьем. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, напоминаю, что в гостях у меня сегодня Андрей Фефелов, главный редактор интернет-канала «День».
Про Приднестровье. Дело в том, что парламент непризнанной республики просит ООН, ОБСЕ и Россию признать независимость. Как вы считаете, нужно ли нам это делать?
А.ФЕФЕЛОВ: Я считаю, нужно, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давно пора?
А.ФЕФЕЛОВ: Давно пора, конечно. Это очень драматическая история, драматическая ситуация. Много-много лет это независимое по факту государство, государство, которое никак не может войти, вкатиться, так сказать, снова в Молдову по многим причинам, по многим показателям, поскольку там сложилась в свое время кризисная обстановка, примерно такая же, как сегодня складывается с Востоком и Западом Украины, когда восточная часть Приднестровья не захотела попадать под гнет ультранационалистического молдовского правительства, государства, и объявила о собственной автономии, поскольку там были активы, предприятия, заводы, могли быть мобилизованы ресурсы. Там возникла рабочая гвардия, и она дала отпор натиску со стороны Кишинева. И так образовалась ПМР, и много-много лет жители ПМР имеют свою валюту, свое законодательство, свою промышленность, существуют в режиме непризнанности. И даже Россия в свое время признала и Абхазию, и Осетию Южную, она не признала Приднестровье.
Это связано, очевидно, с тем, что Приднестровье находится, как бы, в окружении стран, которые могут создать там ситуацию такого анклава, поскольку с одной стороны Молдова, с другой стороны Украина. И. вот, блокада – она возможна, она реальна. И сейчас она, вероятно, будет реализовываться каким-то образом. Если Киев договорится с Кишиневом сейчас задушить Приднестровье, физически задушить его...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А зачем им это? Вот, чего такого Приднестровье может делать?
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, а зачем Киеву посылать войска на Восток Украины? Зачем?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы навести порядок на собственной территории, очевидно. Приднестровье – это не территория Украины.
А.ФЕФЕЛОВ: Да. Но кто-то считает ее собственной. Например, часть молдавских националистов – они считают, что это собственная территория. А кто-то считает, что это часть Румынии великой, например (в Бухаресте сидят люди).
И поэтому Приднестровье – это боль души моей, поскольку я много раз был там, я был там в разные периоды драматические и спокойные. И, конечно, вот это вот желание людей независимости, признанности, желание людей быть признанными, наконец-то, оно огромно. И вот это межеумочное положение заставляет в том числе парламент Приднестровья стремиться и в Россию. Они приняли законы, которые аналогичны российским законам. Они всё подготовили. Но Россия не может на себя пока, видимо, взять ответственность, поскольку Приднестровье отделено от России вот этой зоной.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Крым вообще тоже отделен от России.
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, Крым близко – там Керчь, там всё близко. Там мост построить и всё.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересное кино.
А.ФЕФЕЛОВ: А здесь надо прорубаться туда, создавать одесско-харьковский коридор – это вообще другой политический проект совершенно, это геополитика.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, ну то есть просто Крым было проще забрать себе, Приднестровье сложнее, поэтому Россия до сих пор никак этого не делает?
А.ФЕФЕЛОВ: Воссоединиться, Таня, с Крымом было проще и естественней, да. Но, вот, с Приднестровьем воссоединиться будет сложнее, хотя, это часть, историческая часть России (Приднестровье). Там стоит огромный памятник Александру Суворову, и понятно, что Суворов отогнал оттуда турок, которые, собственно, этой землей тоже, между прочим, не пользовались – там была такая зона некоего отчуждения. И, в общем, историю более-менее мы знаем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще немного пугает, когда начинают рассуждать, что вот, ну как, исторически вот это наше, то наше, это и здесь вот тоже наше. Давайте еще часть Казахстана заберем себе? Чего там?
А.ФЕФЕЛОВ: (шепотом) Давайте, Таня.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, просто вы так интересно рассуждаете. Я хочу понять, как это вообще? Нормы международного права должны быть учтены или нет? Или международное право пусть идет лесом?
А.ФЕФЕЛОВ: Да. Значит, смотрите, международное право, которое использует политику двойных стандартов, которое применяется избирательно, которое применяется в интересах определенных стран, оно пусть идет лесом (это право). А наше внутреннее право, особенно если начнутся какие-то, так сказать, темы блокады Приднестровья, закроются дороги, возникнет там дефицит лекарств и продуктов, то России придется в эту ситуацию вмешиваться, поскольку огромное количество приднестровцев является гражданами России. Почти все приднестровцы – это граждане России.
И у России выбора в этом смысле нет. Другое дело, что в Казахстане, слава богу, не притесняются в Семиречье русские люди. И Казахстан является частью нашего общего экономического проекта, Таможенного Союза.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Крыму притеснялись русскоязычные люди?
А.ФЕФЕЛОВ: Вы знаете, Крым... Ну, я там был в момент, как бы, неопределенности.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, вы мне рассказывали.
А.ФЕФЕЛОВ: Крым замер в ужасе просто от того, что сейчас здесь установится вот эта киевская власть сегодня. И террор в Крыму, и зажим Крымской автономии, который был произведен, потому что автономия была фактически уничтожена, это есть, так сказать, нарушение политических прав крымчан и об этом знают все. Слава богу, не дошло до физического террора. Но везде ли надо дожидаться физического террора? Или надо посмотреть, а потом уже прийти.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хватит ли России на то, чтобы вот так вот всех спасать, выручать и защищать?
А.ФЕФЕЛОВ: В свое время князь Горчаков сказал «Россия сосредотачивается». Россия должна сосредотачиваться внутренне в том числе. Она не должна сжиматься, она должна сосредотачиваться, собирать свои потенциалы. И вот...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Территориальные потенциалы, извините? В каком смысле собирать свои потенциалы?
А.ФЕФЕЛОВ: Разные потенциалы, все потенциалы. Все, которые есть. Но в этом смысле что значит хватит России? Если Приднестровье это Россия, если Крым это Россия, о чем идет речь? России хватит на то, чтобы прорваться в XXI-й век, настоящий XXI-й век. Не фиктивный, который встречали хлопушками в миллениум, а настоящий XXI-й век. России хватит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я поясню, почему я спрашиваю. Просто вот уже много лет даже дорогу до Петербурга построить нормальную не можем.
А.ФЕФЕЛОВ: Да. И что?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А тут еще новые и новые обязательства.
А.ФЕФЕЛОВ: Вы знаете, когда мы начнем строить дороги...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или лучше с Крымом, но без дороги до Петербурга?
А.ФЕФЕЛОВ: Так вопрос не стоит. Когда начнем строить...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть ее в любом бы случае не построили. А.ФЕФЕЛОВ: Когда начнем строить... Кстати говоря, быстрее построят, конечно, Керченский мост. Естественно! Быстрее построят. И это факт. Действительно, это так. Поскольку здесь, что называется, жизнь заставляет сама. Жизнь и история заставляют действовать. Но если построят Керченский мост, вторым номером построят и дорогу до Петербурга, потому что в России именно так происходит. Мы – максималисты. Мы начинаем строить, и уже не можем остановиться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно. Просто нам еще до этого момента надо будет построить много стадионов для Чемпионата мира по футболу, если у нас его никто не заберет. То есть мы постоянно во что-то впрягаемся.
А.ФЕФЕЛОВ: Я не сторонник футбола, не сторонник. Я не сторонник. Но когда что-то строят, они занимаются этим бесконечным купи-продай и вот этим бесконечным пивным алкоголизмом, который, так сказать, был введен в России чуть ли не указами, то я просто аплодирую. А что это будет – трассы, стадионы, дороги, космические корабли... Слава тебе, господи! И вот этих потенциалов не жалко на это. Не жалко этих нефтедолларов. Пусть вкладывают-вкладывают.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, было бы здорово, если бы мы еще вкладывали в качество жизни россиян.
А.ФЕФЕЛОВ: А если вкладывают в территории, в народ, пусть вкладывают, да. Качество жизни, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О’кей, хорошо.
А.ФЕФЕЛОВ: И в количество жизней, кстати. Очень важно, в количество вкладывать жизни.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И вот сейчас именно как раз количество заменяет качество, судя по всему.
А.ФЕФЕЛОВ: Не, я считаю, что количество жизни – это более важный показатель, чем качество жизни, поскольку, ну, жить надо долго, особенно в России. И вот сейчас с этим не всё в порядке. А вопрос наличия там итальянской сантехники, количества автомобилей – он вторичен.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да какая там итальянская сантехника? Было б чего поесть.
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, это ваша, как бы, такая сейчас проблема. В России, слава богу, нет такой проблемы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет такой проблемы, хорошо. Ну, про регионы тогда сейчас не будем говорить.
А.ФЕФЕЛОВ: Кстати, мне один раз Боровой сказал, что он в 70-е годы голодал. Голодал в 70-е годы, у него булочку какую-то отняли. И, вот, он мне рассказывал, какой был голод в СССР в 1970 году.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так. Вот что мне рассказывайте скорее: будете ли вы завтра смотреть прямую линию? Президент будет общаться с народом. Заодно как раз выясним, всем ли хватает поесть?
А.ФЕФЕЛОВ: Да, буду, конечно. И я жду помимо вот этих вот внешнеполитических приоритетов, констатации такого, довольно сложного положения, я жду каких-то заявлений по внутренней политике, что внутренняя политика будет приведена в соответствие с внешней политикой. То есть вот эта ситуация некоего такого неопределенного по полу такого бардака либерального, такого, так сказать...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да где вы видите полулиберальный бардак, Андрей? Скажите мне.
А.ФЕФЕЛОВ: Я вижу. Ну, коррупция – это часть либерального бардака, который, собственно говоря... Ну, я знаю, что такое советская коррупция во время Брежнева. Она была, конечно. Но по сравнению с монстром, который возрос потом, это просто был, так сказать, тушканчик. За последние 20 лет! Потому что коррупция к нам пришла с Гайдаром, страшная коррупция, чудовищная.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, 14 лет уже Путин у власти.
А.ФЕФЕЛОВ: Да. И, вот, он не смог победить этого монстра. Вот, я надеюсь, что завтра он скажет «Мы будем, мы создадим суперконтролирующий орган, который создаст атмосферу благополучия и счастья в экономической сфере, и уничтожит коррупцию». Я жду других мощных заявлений по поводу экономики, по поводу социальных программ. Но посмотрим, будут ли они.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, будут наверняка.
А.ФЕФЕЛОВ: Я их жду.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Майские указы до сих пор не выполнили позапрошлого года.
А.ФЕФЕЛОВ: Вот, кстати, вот, вы – сторонник выполнения всех указов, сторонник жесткости.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, я тоже, я тоже.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Видите, как мы с вами похожи, Андрей?
А.ФЕФЕЛОВ: Так что мы похожи, и...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как здорово, что мы встретились сегодня в эфире.
А.ФЕФЕЛОВ: Да, кстати.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Жаль, программа заканчивается.
А.ФЕФЕЛОВ: В сталинском духе будем действовать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обязательно. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Напомню, что в гостях у меня был главный редактор интернет-канала «День» Андрей Фефелов. Всем счастливо.
А.ФЕФЕЛОВ: Спасибо вам.