Связной

---

К. ЛАРИНА – Начинаем нашу программу. И я с большой радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя – это писатель Владимир Николаевич Войнович. Здрасте, Владимир Николаевич.
В. ВОЙНОВИЧ – Здрасте.
К. ЛАРИНА – Напомню нашим слушателям, что мы работаем для вас в прямом эфире, поэтому можете свои вопросы также задавать, тем более что сегодня вопросы будут не просто так, а с подарком. Дело в том, что у Войновича вышла новая книга, и у нас есть три экземпляра, которые мы сегодня разыграем в течение передачи. Владимир Войнович "Трибунал. Брачная комедия, судебная комедия и водевиль" – это сборник пьес. Поэтому, дорогие друзья, что вам нужно сделать для этого? Ничего. Просто активно участвовать в нашей передаче. Три самых интересных вопроса, которые мы выберем с Владимиром Николаевичем, они и будут вознаграждены таким подарком с автографом автора.
Тем более что первый вопрос, который пришел на сайт нашей передачи, собственно, этой книжки и касается: "Дорогой Владимир Николаевич, говорят, на днях у вас вышел сборник пьес. Какие в него вошли, почему именно эти и в каких театрах их ставят?"
В. ВОЙНОВИЧ – Отвечаю. Почему именно эти? Потому что других оригинальных у меня нет. У меня были, правда, еще инсценировки по моим собственным повестям "Хочу быть честным" и "Два товарища", но они не вошли, кроме всего, потому что это просто инсценировки. А вторая причина – просто у меня их нет, я их давно потерял, эти тексты найти не могу. А эти пьесы вошли. У меня из них самая старая пьеса – это "Фиктивный брак", она последней идет, одноактная пьеса. И две двухактных. Одна из них у меня…
Вот я хочу сказать о "Трибунале", который дал название всей книге. Когда-то я написал пьесу "Трибунал" еще давным-давно, еще в советское время, еще находясь в эмиграции, и когда я здесь был запрещен. А потом, когда двери для таких, как я, открылись, Валентин Плучек решил поставить это в Театре сатиры. Он поставил, там она шла с большим успехом, как говорят. И я, собственно говоря, сам был свидетелем этого успеха с аншлагом.
А потом случилась такая история: пьесу, то есть спектакль посетила дочка Горбачева. А там один актер одну роль играл (чего у меня не было в замысле совершенно), пародируя Горбачева. Она обиделась, Горбачев об этом тоже что-то сказал на последнем Пленуме ЦК КПСС. Он сказал, что: "Войнович пишет так, что при мне ничего в Советском Союзе не случилось". А я как раз этого не думал, что не случилось. Я думал, что очень много случилось. Но, тем не менее, Плучек испугался и сам закрыл свой спектакль. Вот так.
Но эта пьеса, она была основана на советских реалиях и была слишком привязана к советскому времени. И когда советская власть кончилась, я понял, что ее уже ставить бесполезно, а приема, который в ней был, мне было жалко. И тема, которая в ней – она, по-моему, осталась. Я так думал, думал, думал и решил ее осовременить – и написал…
К. ЛАРИНА – Новый вариант, да?
В. ВОЙНОВИЧ – …Практически новую, да. Там начало еще приблизительно то же, а дальше уходит в сторону, уже в наше время.
К. ЛАРИНА – Пока вы ее писали, можно было уже отказаться от переписки и вернуть ту, что была раньше.
В. ВОЙНОВИЧ – Ну да, может быть. Да, да. Во всяком случае через некоторое время. Потому что, между прочим, у меня там управляют страной (то есть в данном случае трибуналом) председатель трибунала, прокурор, защитники – и все очень старые люди, они там постепенно вымирают. Так что еще подождать немного.
К. ЛАРИНА – Ну что ж, еще раз повторю, дорогие друзья, задавайте свои вопросы на SMS: +7 (985) 970-45-45. И в конце передачи мы выберем трех победителей, которые получат книгу Войновича, сборник пьес. Издательству "Эксмо" огромное спасибо за предоставленные книжки, призы. Так что ждем ваших вопросов.
Ну что ж, вот вы сказали, вспомнили советскую власть, что: "Пришло то время, когда двери для таких, как я, открылись".
В. ВОЙНОВИЧ – Да.
К. ЛАРИНА – Сегодня двери вновь для таких, как вы, открыты, только в другую сторону. Потому что сегодня самый популярный тренд, как вы заметили: "Не нравится – уезжайте".
В. ВОЙНОВИЧ – Да, да.
К. ЛАРИНА – "Границы открыты. Мы не как при проклятых советах жили, у нас границы открыты – уезжайте".
Ну, понятно, что большинство вопросов, которые к вам сегодня обращены, они так или иначе связаны и с "Чонкиным", и с "Москвой 2042". Люди вас благодарят за то, что вы такой провидец, все предвидели. Но, как спрашивают наши слушатели: "А почему вы не предвидели, как все это остановить, Владимир Николаевич?" Вот этот реванш, это возвращение.
В. ВОЙНОВИЧ – Да, да. Ну, вот надо было подумать, конечно. Если бы я знал, что жизнь будет копировать мой замысел, тогда бы, если бы я поверил в свои силы в свое время, то я бы написал другой конец, наверное, или другое продолжение – и, может быть, все было бы иначе. Но, к сожалению, как было, так было.
К. ЛАРИНА – Ну, какие чувства у вас это вызывает? Некоего, скажем так, сожаления, горечи, смеха, удивления? Вот этот каток, который у нас обратно катится.
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, нет. Естественно, вы там перечислили такие чувства как горечь, сожаление. Конечно, это. И я уже много раз говорил, что я никогда не хотел быть пророком. И когда я писал, я писал, в общем… Мой роман "Москва 2042" – это как предостережение. "Вот если будете идти таким путем – вот к чему вы придете". Вот так я писал. И я надеялся, что какие-то люди прочтут и скажут: "Нет, мы так не пойдем. Мы пойдем другим путем", – как сказал некогда один знаменитый человек. Хотел сказать "великий", потом подумал и думаю: ну, надо какой-нибудь другой эпитет.
К. ЛАРИНА – Ну, вот видите, мы же пытались идти другим путем (в хорошем смысле этого слова), и что-то у нас этот путь как-то не сильно получился.
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, этот путь не сильно получился, потому что не сильно попытались. Потому что на самом деле то, что, наверное, в 1991 году показалось революцией, или то, что было перестройкой, оказалось перестановкой. Просто произошел некий обвал, провал, а потом пыль рассеялась и все расселись, те же люди примерно сели на те же места, просто иначе изменили названия этих мест: скажем, секретарь обкома стал губернатором, ну а некоторые люди… Кстати сказать, когда-то Сахаров говорил, что: "КГБ – это единственный у нас орган, в котором нет коррупции". Да? Ну, наверное, может, у них не было коррупции, но когда только появилась возможность, они там сразу как-то тоже заняли нужные места.
К. ЛАРИНА – Сориентировались, да.
В. ВОЙНОВИЧ – Да, сориентировались. Вот, наверное, просто думали, что: "Мы все время так бескорыстно трудились – пора уже сатисфакцию какую-то получить".
К. ЛАРИНА – Ну, в этом есть некая стратегия развития страны, которую сегодня нам предлагает власть? Или это действительно стихийное какое-то возвращение? Потому что тут совпадают запросы общества, извините, и желания властей.
В. ВОЙНОВИЧ – Да-да-да. Ну, запросы общества, между прочим, они сильно подогреваются пропагандой. Ну, общество наше очень подвержено пропаганде, оно, видимо, еще не излечилось, нет иммунитета против пропаганды такой прямой, откровенной, простой, незамысловатой – и общество идет. И, конечно, у него самого такое. Ну, очевидно, такая привычка: "Вот ведите нас куда-то туда". И потом, вот это сейчас такой патриотический угар вдруг возник. Просто совершенно уже неожиданно, что он достиг такого уровня.
К. ЛАРИНА – Это какими способами достигается? Я, кстати, вашу книжку опять вспомнила еще одну – "Монументальная пропаганда".
В. ВОЙНОВИЧ – Да.
К. ЛАРИНА – Какими способами достигается патриотический угар? Какими способами достигается такое единомыслие? Может быть, оно искусственное?
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, единомыслие такое очевидное… Я не знаю, очевидно, у нас в крови, может быть (ну, я имею в виду народа). Это же всегда, когда начинается какое-то предвоенное состояние с надеждой, что вот мы победим, что мы у кого-то что-то ухватим… И тут такие, я бы сказал, низменные инстинкты возникают, которые дают такой чудовищный всплеск. И это было и перед войной 1904-1905 года с Японией, перед Первой мировой войной.
А потом, когда оказывается, что эти войны проигрываются, потом впадают в другую крайность: "Мы такие жалкие". Вот я помню, в 90-х годах, в этих "лихих 90-х", как их называют, так люди растерялись: "Вот была советская власть, такая хорошая, мощная, всем чем-то угрожала – а тут все рухнуло", – такое стали говорить. Я помню, почти все таксисты говорят: "Да что? Мы ведь страна дураков", – говорили вот так.
К. ЛАРИНА – Такое самоуничижение.
В. ВОЙНОВИЧ – Самоуничижение. Повальное причем. А потом чуть-чуть опять с колен приподнялись – и опять такая гордость, такая гордость великороссов, такая, что через край хлещет.
К. ЛАРИНА – А вы когда испытывали гордость за страну, за Родину последний раз?
В. ВОЙНОВИЧ – Я, извините, никогда.
К. ЛАРИНА – Ни разу?
В. ВОЙНОВИЧ – Ни разу. Нет, ни разу. Здесь дело в том, что гордость… Гордость – это слишком сильное чувство. Вообще, когда у меня спрашивают: "Чем вы гордитесь в своей жизни?" – я с большим трудом отвечаю на эти вопросы, потому что, ну, надо очень осторожно этим чувством пользоваться и не сильно его в себе лелеять. Но когда вот была перестройка, я как-то испытывал не гордость, а надежду.
И вот я даже вам скажу, признаюсь сейчас. Пусть меня спортсмены проклянут, но я при советской власти, когда мы гордились так нашими победами в спорте, я очень радовался, когда наши проигрывали. А однажды во время перестройки наша сборная играла с кем-то, и я по привычке собирался против нее болеть, и вдруг почувствовал, что я за нее болею. Так что это не чувство гордости, а чувство надежды, чувство надежды на то, что будет чем, ну, не гордиться… Ну, может быть, даже и гордиться, что мы придем когда-то к этому. А так я не вижу такого – причин для гордости.
К. ЛАРИНА – А когда возникает? Давайте про это, это же интересно. А когда возникает чувство гордости за нацию? Нацию – не национальность, а именно нацию, к которой ты принадлежишь. Это же чувство, оно вообще есть же в человеке, оно заложено?
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, заложено. Но, во-первых, я думаю, что не в каждом человеке. В меня, может быть, немного этого вложено. Кроме того я думаю, что чувство гордости может быть тогда, когда твоя страна… Когда эта страна… Когда в ней человечность – главное ее свойство. Вот тогда. Когда в ней существуют справедливые законы, когда эти законы соблюдаются, и оно удобно для жизни, и вообще когда есть уважение к человеку. А гордиться, например, завоеваниями – это мне вообще совершенно неинтересно. Если страна чего-то завоевала, абсолютно никакой гордости я при этом испытывать не могу, мне просто…
К. ЛАРИНА – Ну, вы видите, как нацию объединило завоевание Крыма, да? Вот когда это преподносится как восстановление исторической справедливости, и этот слоган "Крым наш!" стал таким сегодня уже широкомасштабным, вбирающим в себя не только конкретное географическое название, а вот сама эта идея собирания земель. Значит, действительно в русском сознании и ментально это присутствует?
В. ВОЙНОВИЧ – Да. Ну, вы знаете, я думаю, эти завоевательные инстинкты и вообще чувства, связанные с этим, такие положительные чувства, которые связывают с этим – это что-то устаревшее. Это такое сознание какого-то, я не знаю, может быть, даже не XIX, а XVII века. Ну, вообще каких-то древних времен, когда мощь государства оценивалась, измерялась его территорией и количеством штыков и сабель в армии.
Сейчас все эти ценности устарели. И вообще нет никакого смысла даже в этих завоеваниях. Вообще нет никакого смысла. И существуют какие-то маленькие территории, которые ничего не стоят. Взять какое-нибудь Сан-Марино или Монако, или Андорру. Государства соседние или включающие эти анклавы в себя, они могут просто… Они не берут, потому что это не нужно, в этом нет никакого смысла.
Если мир однороден, если в мире царят какие-то человеческие законы, какая разница, кому принадлежит этот Крым? Мне, между прочим, Крым – не чужая земля, у меня там родители похоронены, в Керчи, кстати, где мост собираются строить.
К. ЛАРИНА – То есть вы там часто бывали, да?
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, я там жил недолго и в армии начал там служить. Вот недавно я смотрел, значит, захватывали наши аэродром в Джанкое, который я когда-то охранял.
К. ЛАРИНА – Ну и с каким чувством вы за всем этим наблюдали – за завоеванием Крыма? Очередное завоевание Крыма.
В. ВОЙНОВИЧ – Вы знаете, что? Я вот только что прочел в Интернете текст Невзорова, который меня очень удивил. Потому что вопреки всему тому, что я о нем знаю, он сказал: "Ну, хорошо, если отнять какую-то территорию у сильной, такой мощной страны, завоевать".
К. ЛАРИНА – Завоевать Францию.
В. ВОЙНОВИЧ – "А у израненной, истекающей кровью страны отхватить кусок – это позорно". В общем, как-то так.
К. ЛАРИНА – То есть вы согласны, да, что в этом что-то подловатое есть?
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, конечно, конечно. Нет, ну и таким подлым способом. Дело в том, что мне, честно говоря, вообще-то все равно. И я вообще считаю, что… Я вообще за принцип самоопределения, в принципе. Но тогда это должно касаться и Крыма, и Чечни, и Квебека, и еще кого-то. Но каким способом – это другое дело. Каким способом это достигнуто? А в принципе, мне совершенно все равно. Я вот был недавно в Крыму и мне не мешало, что он…
К. ЛАРИНА – Давайте мы сейчас на новости остановимся, потом продолжим программу.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня в нашей студии Владимир Войнович. Наш номер SMS: +7 (985) 970-45-45. Я тут собираю ваши вопросы, потому что авторы самых интересных вопросов (по мнению нашего гостя, конечно) будут вознаграждены призами – Владимир Войнович "Трибунал", сборник пьес, который вышел в издательстве "Эксмо". И у нас сегодня три книжки есть.
Владимир Николаевич, хочется не сумбурно, хочется просто спросить обо всем. Вот я начну с вопросов, которые пришли на нашу SMS-ленту, два вопроса сходных по теме. Михаил спрашивает: "Владимир Николаевич, у нас уже вовсю идет поиск врагов, национал-предателей. Как преодолеть личный страх перед толпой, агрессивной пропагандой и остаться личностью?" И второй вопрос на эту же тему: "Владимир Николаевич, вы в свое время прошли через обструкцию и изгнание. Сейчас травят ваших друзей – Виктора Шендеровича, Игоря Иртеньева, Андрея Макаревича. Что нужно, чтобы им выстоять?" – это Алексей спрашивает.
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, им что нужно? Я не знаю, если просто человек думает, что он ведет, что он делает… Говорят: "Вот самая лучшая формула – делай, что должен, и не думай о последствиях". Дело в том, что это травля, но пока она словесная, и это вообще можно пережить. Надо на нее плевать просто. Вот так я скажу грубо.
Я тоже все это переживал, и когда меня оскорбляли – и публично, и непублично, в каких-то кабинетах, и все такое – меня это совершенно не оскорбляло, потому что, как говорят, во-первых, "брань на вороту не виснет", во-вторых, "собака лает – караван идет", и так далее. Презирать просто это надо. А когда, если уже применяются какие-то более суровые меры – там, конечно, надо уже как-то иначе реагировать.
И кроме того, вы знаете, меня как-то спросили еще в свое время, а недавно повторили этот вопрос: не боюсь ли я чего-то там такого? Я сказал, что больше всего я боюсь прослыть подлецом и вообще поступать как-то не по совести. Вот если бы я так делал, то мне было бы стыдно, больно, страшно даже. А некоторым вообще надо думать об ответственности за свои поступки. А некоторым людям вообще стоит подумать и о потомках, что будут о них говорить. Потомки, которые будут стыдиться, будут говорить… Я помню, меня один человек исключал из Союза писателей, а потом его сын передо мной извинялся. Ну, всякие такие вещи.
К. ЛАРИНА – А здесь еще первый вопрос, который мне понравился: "Как преодолеть страх перед толпой?" То есть можно его переформулировать. Если большинство, орущее, кричащее большинство говорит, что: "Жить можно в этой стране только так, с такими убеждениями, а кто не с нами – тот враг, предатель и пусть уезжает", – как нормальному обычному человеку все-таки сохранить действительно внутри себя свою позицию?
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, что значит "нормальный человек"? Если он нормальный, здравомыслящий и он верит в то, что вот что-то должно быть не так, как оно есть, то он должен понимать. Кроме того надо понимать, что… Кстати, в предыдущей передаче кто-то сказал, и по-моему, совершенно правильно: "Единомыслие – это дурной знак вообще для страны, это беда страны". Потому что, например, если происходит какая-то угроза войны (даже не война, а угроза) и производятся какие-то действия в сторону этой войны, если люди единодушно это одобряют – это вообще уже само по себе ужасно, даже независимо от того, чем дело кончится.
Потому что все-таки такая серьезная вещь, все наши противостояния с Украиной сейчас – это очень опасная вещь. И в это опасное время проявлять такое единодушие – это просто самоубийственно даже. Потому что каждый человек, естественно, когда возникает такая угроза, он начинает думать о себе, о своей семье, о своих детях, которые, может быть, пойдут потом на войну, потом, может быть, вернуться в цинковом гробу. Все-таки это очень серьезное дело. И это единодушие само по себе опасно.
Ну а каждому человеку, конечно, трудно. Особенно если физически даже с этим сталкиваешься. Вот когда, например, в какой-то группе людей, на каком-то собрании начнут тебя все клясть, а ты один, и никто тебя не поддерживает – и многие люди начинают думать: "Ну, может, я, правда, какой-то не такой, какой-то выродок? Вот все думают так, а я думаю иначе". Ну, здесь какая-то внутренняя убежденность спасает.
К. ЛАРИНА – Ну, когда действительно ничто не угрожает, кроме как усложнения отношений с окружающим миром – это одно. Но мы сейчас наблюдем, уже есть тенденция – людей увольнять, лишать их работы за политические убеждения. Ну, известная история историка, профессора Андрея Борисовича Зубова (я думаю, что вы с ней знакомы). Но помимо всего пришли выпускники МГИМО поддержать своего профессора с плакатами, подошли к зданию МГИМО – их назвал ректор диссидентами. То есть вновь всплывают старые, хорошо знакомые термины.
Сегодня (просто тоже вам говорю) есть конкретные истории, когда людям во время собеседований при приеме на работу задают политические вопросы: "Ваше отношение вот к этому? Ваше отношение к этому?" – и на основе этого делают заключение, брать его или нет. Вот с этим как быть? Это значит что?
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, как-то надо индивидуально противостоять этому, если у нас нет достаточного мощного общественного протеста.
К. ЛАРИНА – Пока можно про это хотя бы говорить, рассказать, да?
В. ВОЙНОВИЧ – Ну да, пока можно говорить. Но бывают такие времена, когда ради сохранения хотя бы своего честного имени, чтобы не участвовать в чем-то, не поддакивать кому-то, приходится даже чем-то жертвовать. Когда увольняют с работы. И надо стоять на своем. Вот если человек говорит: "А, да, вот у меня семья, у меня то да се", – это бывает. Ну, иногда в какой-то степени можно оправдать, но не все можно оправдать.
Конформизм такой, когда человек прилаживается, особенно когда он еще бежит, как говорят, впереди паровоза, и еще ему ничто не угрожает или ему угрожает мелкое, что он лишится каких-то поблажек – это вообще позорно. Но бывает, что человек вынужден поступать принципиально (если представление о том, что нужно вести себя принципиально, существует). Многим людям это вообще все равно, как себя вести, понимаете. От этих людей требовать ничего нельзя.
К. ЛАРИНА – На ваш взгляд, та атмосфера, в которой сегодня существует общество и, собственно, тот вектор развития, который выбран страной (может быть, в какой-то степени повторяюсь, но те не менее) – это все-таки та картина мира, которую выстраивает один человек или это некая коллективная история?
В. ВОЙНОВИЧ – Этот один человек, он выстраивает, но он все-таки опирается на какую-то благодатную такую массу, которая ему помогает (и у него есть способ воздействия), которая легко внушаемая, эта масса. И он ей что-то внушает – потом он же на нее и опирается.
Ну, я вам приведу такой пример. Значит, меня когда-то отовсюду изгоняли. И у меня, кстати, тоже была пьеса по моей повести "Два товарища", и надо было объяснить как-то иначе: меня изгоняли за одно, а надо было объяснить, что я вообще какой-то такой. ЦК КПСС была заказана статья против меня, которая была напечатана в новосибирской газете. Потом она оказалась в кабинетах всех начальников идеологических в Москве. И они говорили: "Вот! Вот народ пишет". Они заказывают, какой-то человек из народа отзывается, потом они на это ссылаются, как глас народа. То есть это все…
К. ЛАРИНА – По просьбам трудящихся.
В. ВОЙНОВИЧ – Да, по просьбам трудящихся. Ну, так же, как организовывались письма против Пастернака, Солженицына, Сахарова и так далее. Все это… Ну, этих трудящихся тоже особым образом настраивают. И вообще я в советское время недооценивал их. Как я сейчас вижу, этих трудящихся гораздо больше.
К. ЛАРИНА – Потому что целое поколение воспитали новых советских людей за это время.
В. ВОЙНОВИЧ – Да.
К. ЛАРИНА – Это действительно так, есть такое ощущение?
В. ВОЙНОВИЧ – Да, есть такое ощущение. Я повторяю, я когда-то сказал, что Советский Союз умер, но советский человек будет жить еще долго. Он живет.
К. ЛАРИНА – Ну, давайте я вновь обращусь к вопросам, потому что вопросов очень много. Тем более обещала я дарить за это книги.
"Сохраняет ли современное общество общечеловеческие ценности?" – спрашивает Таня. Ну, я не знаю, как на этот вопрос ответить.
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, оно сохраняет. В общем, в какой-то степени сохраняет. Я скажу, мировоззрение массы нашего общества, оно отличается от мировоззрения людей, живущих в других условиях.
К. ЛАРИНА – "Что для вас значит понятие репутация?" – спрашивает Дмитрий.
В. ВОЙНОВИЧ – Для меня понятие "репутация" значит довольно много. Ну, вот я сказал знаменитую формулу: "Делай, что должен, и не думай о последствиях". Дело в том, что когда человек заботится о своей репутации… Вернее, он заботится, не заботясь, потому что он делает то, что он думает, а там действительно, будь что будет. В конце концов, как правило, он переживает все это и потом остается все-таки с ощущением таким, что вот он ничего такого против совести своей не делал. Это очень важно.
К. ЛАРИНА – "Ваше отношение к расколу интеллигенции, выраженному в письмах, публичных скандалах и о доносах на национал-предателей?" – спрашивает Алексей.
В. ВОЙНОВИЧ – Мое отношение, конечно, отрицательное. Вообще я привык уже не удивляться, потому что в советское время интеллигенция тоже была расколота, и очень сильно расколота. И одни воспевали все глупости, на которые их направляла партия и правительство, другие – так.
Сейчас меня этот раскол несколько удивляет, опять-таки, перед лицом войны. Вот когда речь идет о геях или о чем-то еще таком – это ладно. Но когда возникает угроза войны, и вдруг я вижу людей, я вижу списки каких-то людей, какого-то человека, которого я считал порядочным – и я вдруг вижу, что он тоже поддался этому угару. Или из каких-то меркантильных соображений, для того чтобы снять кино или поставить спектакль, или выпустить книжку, он это делает? Я этого просто не понимаю, потому что смертельная опасность возникает. Сейчас, между прочим, то, что идет – это еще недооценено. Даже если мы сейчас остановимся на том, что есть…
К. ЛАРИНА – На Крыме.
В. ВОЙНОВИЧ – …Это уже нанесен удар не только Украине, нанесен удар самой России. И вообще еще последствия будут очень долгие. И вообще вот так бездумно это одобрять? Иногда меня очень сильно удивляют.
Я вот недавно смотрел, есть такой молодой писатель Шаргунов. Вроде был такой приличный молодой человек, я смотрел всегда с удивлением, как он здраво мыслит. И вдруг я слышу – он такое несет! И откуда, что с ним случилось? Я не знаю, может, его куда-то загнали в угол, может, ему ногти выдернули?
К. ЛАРИНА – Нет-нет-нет, это убеждения. Я тут могу сказать, что Сергей Шаргунов не просто писатель, он мой коллега, мы с ним вместе ведем программу здесь, на "Эхе Москвы". И действительно тут наши взгляды на ситуацию радикально разошлись. Но он искренен в этом, он считает, что таким образом Россия защищает своих соотечественников, русских. Ну, то же самое говорит и Захар Прилепин, не менее талантливый писатель, очень известный.
Ну да, видите, как – здесь раскол идет серьезный, принципиальный. Это раскол именно по убеждениям.
В. ВОЙНОВИЧ – Тогда давайте ввяжемся в большую войну, начнем защищать везде наших соотечественников: будем в Донецке, в Харькове, в Запорожье. У меня в Запорожье, кстати, родственники живут близкие. На Брайтон-Бич давайте ворвемся, там тоже очень много наших соотечественников. Израиль захватим. Я думаю, арабы не справились, а мы справимся. И вообще давайте дальше…
Ну, это же вообще глупость, кроме всего! Я хочу сказать этим людям: это глупость. Дело в том, что воздействовать, если, допустим… Там, на Украине, сейчас вообще, скажем, хаос. Ну, вообще когда нормальные государственные отношения, и там есть много русских на этой территории, можно же воздействовать какими-то дипломатическими способами, можно помогать русским.
К. ЛАРИНА – Мне кажется, никто их и не притеснял.
В. ВОЙНОВИЧ – Можно посылать туда театры, кинотеатры, снимать фильмы о них, я не знаю, всяческие. Ездить в Крым просто, снимать у них там хибары. Я был недавно в Крыму, очень хорошо там было. Но начинать воевать – это же… Дело в том, что у нас же действительно не только Крым, а все эти восточноукраинские земли – там очень много русских. Давайте пойдем большой войной на них.
К. ЛАРИНА – Мне тоже жалко, когда вы произнесли имя Сергея Шаргунова. Мне очень жалко многих людей, к которым я относилась с большой симпатией, уважением, понимала, что они искренние и талантливые люди. Но они сегодня также участвуют (или их используют) вот в этой жуткой топорной пропаганде, которую мы наблюдаем по федеральным каналам.
В. ВОЙНОВИЧ – Да. Но дело в том, что, вот вы знаете, все равно я не верю, что совсем он так искренне. Потому что он выглядел совершенно иначе. Я видел его в передаче Соловьева, кажется. Он выглядел совершенно иначе, он говорил это. Он говорит: "Вот один человек говорит что-то такое вопреки этому, нехорошее с официальной точки зрения". Ему говорят: "А кто? Ну, скажите фамилию". – "Да нет… Ну, Илларионов говорит". Это уже, знаете, похоже на очень плохие вещи. Да, да, конечно.
И если даже ты такой… Все равно даже, может быть, можно говорить, я не знаю, что: "Действительно была совершена глупость, отдали Крым Украине, а теперь это все…" – но как-то иначе все-таки. Все равно это было совершено. А то, что сейчас было совершенно каким-то подлым образом, появились какие-то человечки неизвестные, которые купили форму в местном военторге, автоматы Калашникова там купили, гранатометы, наверное, тоже там купили.
К. ЛАРИНА – И зенитные установки.
В. ВОЙНОВИЧ – Да, да.
К. ЛАРИНА – Владимир Николаевич, но там же еще одно есть, если мы уж говорим про Украину, про Крым. Вся эта история про каких-то бандеровцев, фашистов и нацистов, которые захватили власть на Майдане, в Украине. Вот вы каким образом лично добываете информацию про Украину (правдивую)?
В. ВОЙНОВИЧ – Я добываю разнообразную и из нее выстраиваю правдивую. Во-первых, я кроме всего постоянно смотрю еще украинское телевидение. И, кстати, смотрел передачу Савика Шустера, который у нас тут вел, называется "Шустер LIVE". И была передача… Еще один человек, который меня очень удивил – это президент Лукашенко. Он такие здравые вещи говорил, первый раз я от него слышал такую стройную речь. Он сказал, правда, про украинцев… Он говорил что Крым де-факто принадлежит теперь России, но не юридически. Почему? Потому что Крым никто не защищал. "Если, – говорит, – ваша земля, так идите и защищайте, идите и сражайтесь. Если вы не сражались, так что вы хотите?" Тут я должен сказать, что упрек справедливый. Его никто не защищал, ну, вот так легко и отдали. Ну, хорошо. Теперь там что будет дальше, я не знаю.
Но во всяком случае, конечно, все об этих бандцеровцах, которых, кстати, почему-то намеренно называют бендеровцами… Хотя кто-то заметил, что есть город Бендеры, бендеровцы – это жители этого города молдавского. Так что эти бандеровцы, они вообще не имеют такого влияния в самой Западной Украине, во Львове они не имеют такого влияния. Их всего-то по опросам было 1% с чем-то.
И я кроме всего слушал не только Лукашенко, скажем, я слушал премьер-министра Украины Яценюка, очень здраво говорит. И другие там есть. Там сейчас, по-моему, у власти вполне здоровые силы. Там, другое дело, что хаос. В революции есть всегда хаос, и в революцию всегда вливаются и бандиты, и сумасшедшие. Не бывает революции без этого. Но потом, если здоровые силы побеждают, то они как-то этих отсеивают.
И в конце концов, бывает, есть здравый смысл даже и у народа, и инстинкт самосохранения, и так далее. И все понимают. И Музычко этот самый – там таких немного. Это "Правый сектор", он сейчас вообще где-то там… Во всяком случае опасности, что он победит, совершенно нет никакой. Так что все это у нас намеренно преувеличивается, нагнетается.
К. ЛАРИНА – Зачем?
В. ВОЙНОВИЧ – Вот это я не понимаю, зачем. Тем более, честно говоря, я даже верю, что сейчас нет планов вторжения в Украину. Я думаю, кстати, "в Украину". Тоже почему-то все говорят (я хочу мимоходом сказать): "По правилам русского языка надо говорить "на Украину". Нет, неправда. По правилам русского языка надо говорить именно "в Украине". Но мне все равно, как говорить.
К. ЛАРИНА – Я стала говорить "в Украине" именно в этот период. Это как бы мое выражение поддержки.
В. ВОЙНОВИЧ – Ну да. Нет, если их обижает – зачем обижать на пустом месте? Ну, они хотят говорить "в Украине" – будем говорить "в Украине". Ну?
К. ЛАРИНА – Ну, смотрите, когда эта пропаганда началась, связанная с Крымом еще, было понятно тогда уже, что готовят общественное одобрение к вторжению.
В. ВОЙНОВИЧ – Да.
К. ЛАРИНА – Потом возникло это разрешение Совета Федераций, потом пошел Крым. Но пропаганда не прекращается, абсолютно явно нас, наше общество стравливают с украинским обществом, возбуждают ненависть уже конкретно просто к украинскому народу. И это очень плохой признак. Не является ли это тоже подготовкой общественного мнения для вторжения на юго-восток? Или вы все-таки исключаете эту возможность?
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, я думаю, что, может быть, это подготовка на всякий случай. Потому что я совершенно не исключаю, но я думаю, что все-таки нет. Но объяснить все какими-то здравыми соображениями (например, даже соображениями о том, что надо вторгнуться по таким-то причинам) я не могу, потому что, по-моему, это безумие.
Если дальнейшая эскалация этого дела будет, если будет вторжение, то я просто говорю совершенно серьезно, не приуменьшая опасности, что это дело кончится тем, что Украина развалится на куски, и Россия за ней повалится тоже. Россия не выдержит такой войны. Потому что какая бы Украина ни была слабая, какая бы ни была слабая у нее армия… Наша армия, кстати, тоже не такая уж сильная, и, кроме того, будет разброд и в нашей армии. Все равно когда людей поставят друг перед другом стрелять… Ведь это настолько перемешано, настолько у многих русских столько родственников в Украине, и наоборот, что это будет война.
Она вообще может перерасти в гражданскую и там, и там, и все такое. И ни та, ни другая сторона этого не выдержит, это слишком большая нагрузка для таких слабых стран. Россия тоже слабая. Несмотря на олимпиаду, на все эти чемпионаты, несмотря на все это шапкозакидательство и на еще не купленные вертолеты "Мистраль".
К. ЛАРИНА – Ну, такая накачка сумасшедшая патриотическая (ведь общество накачено уже, как пузырь, который раздулся от этого патриотизма), с этим же надо что-то делать? Это в какой-то момент становится неуправляемым, эта сила, понимаете. Когда разыгрывают национальную карту, просто мгновенно можно накачать общество. И вот оно сегодня настроено совершенно агрессивно, готово уже чуть ли не голодать, сидеть на хлебе и воде, но только для того, чтобы Россия везде победила. Что дальше с этим делать, с этим обществом?
В. ВОЙНОВИЧ – Это всегда кончается большим крахом. Потому что когда это начинается… Потому что хлеб и вода – это пока что в воображении. А когда действительно окончится хлебом и водой, и цинковые гробы будут, сколько бы их ни пришло, а они начнут приходить – тогда наступает отрезвление. И тогда уже поздно.
К. ЛАРИНА – Ну, хорошо, у вас все-таки ощущение, что мы избежим, да, такого прямого столкновения?
В. ВОЙНОВИЧ – У меня такое ощущение, что все-таки вторжения не будет. И все это махание шашками сейчас совершенно бессмысленное. Ну, потому что вторжение – это будет уже крайним безумием. Ну, я не знаю, если там действительно уже наступило, тогда надо вызывать в Кремль психиатров и как-то спасаться от этого таким образом.
К. ЛАРИНА – Вот, собственно, на этом мы, наверное, и должны закончить, потому что у нас уже пошла антиутопия. Сюжет разворачивается на глазах, придумывается Владимиром Николаевичем Войновичем. Спасибо вам огромное за то, что к нам пришли.
В. ВОЙНОВИЧ – Спасибо и вам.
К. ЛАРИНА – И я в начале следующего часа назову тех наших слушателей, которые получат книжку Владимира Войновича. Спасибо.